Я уже с начала темы прошу КТО МОЖЕТ ВЗЯТСЯ? тока с доками для бухгалтерии. Сами с жильцами  уже решили сделать обход и  облегчить жизни инженерам  собрав первые данные. Благо что профессия у меня смежная с отоплением.Но к сожелению у нас в конторе отопленцев НЕТ. Только вентиляция и кондиционирование.

типа:
Предстоит вынужденная реконструкция СО. Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать.

А потом по ходу, название темы можно подредактировать.


Так это надо ж в Краснодаре, по месту и "шукать". Не верю, что там нет уже людей, остались только хапуги.

 Я свою область знаю. И знаю по каким критериям подбираются и предлогаются закам тех. решения.  


 В кождом деле есть свои тонкости, и проблему можно решить по разному. Можно сказать в морг и построить заново, а можно подойти детально и решить вопрос с наименьшими потерями. Вот и ищу такую концепцию, которая посути будет компромиссом . А так же людей которые смогут ее воплотить в жизнь. На перспективу возможно заключить договор на ТО.

Вполне всё понятно и конкретно. Действуете Вы нормально и в "духе времени". И всё у Вас получится.

В каждом деле есть свои тонкости - даже в умении находить решение !

 Спасибо!    Сегодня на 15-00 назначена сходка инциативной группы.  После отпишусь по результатам.   Наша задача; снять показание марометров (какие найдем) + показания температуры во всех ключевых местах + проветрить систему на соответствие с проектом(исполнительных схем нет) . Если что-то необходимо сделать еще говорите! Буду рад.

Подходит, к ночеру сделаю.


Данные снять по температуре в привязке к наружной температупе, желательно при наружной значительно разной и достать тепловой график своей СО.

 Может я сейчас глупый вопрос задам! Скажите у кого этот график есть или может быть?

Не глупый -сам точно не знаю, мэтры может подскажут, у меня где то был в в виде ксерокопии по части московских ТЭЦ.

Это приложение №4 к договору на теплоснабжение- размещал тут неоднократно. А вот на сайте МТК из бланков изчез график- нет его теперь.

Нашел в старых сохранениях- чего обычно не делаю.

График отопления расчётный есть в каждом учебнике и справочнике - для наведения порядка в собственном доме ничего не даст.
Начинать надо с того, чтоб зафиксировать истинное положение - нарисовать схему по факту со всеми внесёнными изменениями. Тогда вместе с данными манометров и термометров уже можно начать анализировать и давать советы

А если прийдеться наводить порядок в ИТП может пригодиться - неизвестно, что твориться в сети до ИТП и после, если реконструировать и настраивать надо начинать с ИТП, потом уж СО.

 Ну вот вернулись с осмотра, спешу доложить ситуацию с фронта

Подвал ввод в дом труба;  

Т1 D-90мм (по проекту 108мм) t-(по счетчику 67С ; по циф.терм 62С)

Т2 D-75мм (по проекту 108мм) t-(по счетчику 34С ; по циф.терм 37С)

 Давление:

 Т1 -6.2 кгс   Т2- 5.8 кгс



Далее, врезка  с Т1, Т2 на соседний дом.   Т1- 62-67С   Т2- 34С

Балансировочных клапанов ни где нет вообще.

Теплосчетчик, расход теплоносителя 3.20 куб/ч



Далее, элеватор №11 после на выходе;

подача  D-89мм (по проекту 133мм- наверное ошибка проекта) t-55C

обратка D-76мм(по проекту 76 мм) t-35C

Данных по давлению после элеватора нет.

Далее по ГС на тех.этаж и раздача по всем 33-м  стоякам  t-55C

Обратка по 33-м стоякам температура разная  колеблится от32 до 38 С 

Температура на улице +12С



 

Здесь основная причина. Перепада не хватает для нормальной работы элеваторов.

 

 Выход есть?

Попробуйте выяснить , для начала, почему он такой?

 

 От чего он вообще бывает таким?  Куда копать? 

Оптимальный для работы элеватора 1,8-2,0атм. Минимально 1,0атм.
У вас даже близко этого нет.


Бывает от плохой гидравлики тепловых сетей. Копать - в направлении теплоснабжающей организации.

В то время проектировали такие системы примерно на 15 000Па =0.15 атм
Элеватор примерно в 6 раз просит "до себя" перепаду больше. А Вам как раз и есть "недовложение, часть 1 (по перепаду)". Это уже катастрофа.

Если зимой не было и температуры до и после элеватора, то выход один - "напрямки" из теплосети в систему отопления, минуя его несчастного, через автоматический регулятор давления и расхода с подмешиванием из обратки СО. О чем и был разговор в начале темы.

 "На прямки это хорошо",  НО не безопасно и как это узаконить!?  Я вот думаю не стоИт ли в одном из  соседнех домов насоса или какого-нибудь вредного байпаса? ! Как вариант, А?   И что делать нам в такой ситуации , то-же насос ставить? 

3.2 т/ч - расход на дом ??? может ли такое быть ? Да на один стояк в 9 этажей - верю, а на дом - нет
удачи

В среду , всей группой пойдем по этажам начиная с последних до первого. Будем детально осматривать и выявлять паразитно-инженерные поделки жильцов. После отопительного сезона будет затеяна глобальная переделка всех стояков под одну концепцию,  с установкой байпасной линии и  термо-регулировочного вентиля. Какой вентиль будет лудше двухходовой или трехходовой? Я думаю что двухходовой потому как у него сопротивление меньше. По критекуйте пожайлуста.



 Я то-же не верю, сдесь похоже косяк какой-то! Уточню в среду.   

Недавно было обсуждение - пробую найти.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...довой&st=20

Вы там наделаете глобально......
Наймите спеца, только грамотного.....это совет.

Двухходовой на "однотрубке" должен быть с большим Kv - иначе теплоноситель не затечет в радиатор и пойдет в байпас. Трехходовой теоретически можно взять и с меньши Kv, но здесь ограничение идет по располагаемому напору в СО. Типа так.

P.S. что то, то и другое - штукенции недешевые

  Очень хорошо что и Вы заглянули на огонек.  Спец конечно будет, почнее будем заказывать и согласовывать с ТС  новый проект. Т.к. дом многоквартирный  и недай Бог какая нить аварийная ситуация  от прокуратуры потом не отвертишся. 

Но вот концепцию (что заказывать) нужно понимать уже сейчас и грошеньки скирдавать под это дело.


 Так что всех приглашаю принять участие в обсуждении общей концепции СО.

А что обсуждать?
Выкладывайте план типового этажа, подвала. И насколько есть решимости по деньгам сделать нормальную систему. А так обсуждать нечего.....

Проектные данные:
г. Краснодар расчетная тем. зима -19°С
Теплоноситель вода с температурой;
- В наружной тепловой сети 150°С
- В системе отопления 105-70°С

Необходимый располагаемый напор в сети 20м.
Расчетные потери давления 0.013 МПа
Расчетный расход тепла общий 673495 ккал/ч

Система состоит из; на вводе элеваторный узел 9-2 3-08.016 (что это не знаю) + шайба 11
Далее ГС на чердак на высоту 39.60
По чердаку разветвленная сеть по стоякам всего стояков 33 шт.
Стояки пошли вниз преимущественно D-20, D-25 спускаясь по этажам парами.
По проекту на этажах стоят конвектора типа КОМФОРТ-20, 25
В подвале все собирается в магистральные трубопроводы и одной общей трубой подводиться (возвращается) к элеватору.

Выяснено по факту:
Теплосчетчик, расход теплоносителя 3.20 куб/ч
Температура на улице +12 °С

Т1 D-90мм (по проекту 108мм) t- (по счетчику 67°С ; по циф.терм 62°С)
Т2 D-75мм (по проекту 108мм) t- (по счетчику 34°С ; по циф.терм 37°С)

Давление: Т1 -6.2 кгс Т2- 5.8 кгс
Врезка °С Т1, Т2 на соседний дом. Т1- 62-67°С Т2- 34°С
Балансировочных клапанов ни где нет вообще.

Элеватор №11 после на выходе:
подача D-89мм (по проекту 133мм- наверное ошибка проекта) t-55 °С
обратная D-76мм (по проекту 76 мм) t-35 °С
Данных по давлению после элеватора нет.

ГС на тех.этаж и раздача по всем 33-м стоякам t-55 °С
обратная по 33-м стоякам СО температура разная колеблется от 32 до 38 °С (обратите внимание - скользящий перепад температур по стоякам. так всегда в натуре независимо от метода расчёса, установленной арматуры на "ногах стояка" и способа подключения ОП внутри группы="стояк" - "однотрубно-последовательно или двухтрубно-параллельно)
…………
Вопросы к Aleksandr_Kr
расход теплоносителя 3.20 куб/ч – общий ГВ и СО?
Расчетный расход тепла общий 673495 ккал/ч – общий ГВ и СО? надо бы выделить/знать только отопление
Стояки пошли вниз преимущественно D-20, D-25 - приборный узел (D ст х D подв х D зам) какой по факту - 20х20х20 и 25х20Х25 ?
Что поставлено на подводках к ОП (ТХК или КДР, КРДП/КРПП)?

1) ГВ имеет отдельный ввод в дом. Расход по счетчику 3.20 куб/ч касается только СО.

2)Расчетный расход тепла на СО состовляет 410360 ккал/ч

3) Стояк D-25 ; подводка к приборам отрезок длинной в 300-400 мм (самопальная, по разному D-20 и D-25 

4) Проектом (ТХК или КДР, КРДП/КРПП) не педусмотренны. По факту то-же ничего нет.

  Байпасы проектом не предусмотренны. По факту , были установлены жильцами но не у всех. D-20 

 Если получиться сегодня выложу сканы проекта.

  Сканы готовы, не могу загрузить . Пишет Вам запрещено загружать файлы такого формата

 Формат tif.   Что делать?

 

Правой кнопкой мыши щёлкните на файле и в выскочившем меню выберите open with Mikrosoft office picture manager
После того, как картинка откроется в верхнем меню щёлкaете на Рicture в выпавшем меню выбираете Compress pictures - Web pages.
Полученные картинки сейфуете с другим именем, лучше в формате GIF.
Если не даёт выбора, то лучше сейфануть как GIF перед компрессией (команда Save as и во второй строчке открывшегося окна выбрать тип формата)

А не знаете зачем они их ставили - мотивация не понятна.

  jota спасибо за подробный ответ. Честно говоря я туплю, у меня виндос русско-язычный. 

Система, получается, проектировалась и выполнена как "проточная".
Наверное, это "верхние" и это был единственный шанс регулировать теплосъём с ОП.

Наружная температура "-19°С", dT=39 грубо по зданию на 1 градус перепада получается 410360 / 39 = 10522 ккал/час
На день замера потери зданием около 85 000 квт, что должны были компенсировать отопительные приборы из условия 20 град в помещениях.

3.20 куб/ч = 3200 литров с температурным перепадом 62-37°С несут к элеватору 80 000 ккал тепла

потери зданием около 85 000 ккал,
несут к элеватору 80 000 ккал тепла

это о чем и что кому говорит? Кто растранжиривает, кого обворовывает, "жирует" и кто мёрзнет? Система получает на вводе почти то, что требуется и совпадает с проектом, а вот делёж внутри идёт уже по понятиям.

пс
разная колеблется от 32 до 38 °С
можно факту/графику уточнить/подсчитать (или прямо сейчас и по Т2- 34°С ) и выровнять стояки по обратной температуре по фактическому теплосъёму с приборов. Сделать то, что именуют увязка, балансировка, шайбирование

У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП, у кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. (или жильцы от него "отказались, пропуская через самодельный байпас" у ОП)

 

 Я думаю дело было ТАК ;  


 10 лет назад  когда дом только заселялся. На радостях новоселы переезжая с старого жилья и помятуя а точнее наученные горьким опытом решили :  Раз уж делатем ремонт , то и опопление то-же должно быть с запасом.  И позвали дядю Петю сварщика .  Дядя Петя им ответил!  "Шо це непроблема" и соорудил им конструкцию какую предумал сам.  

 А в скоре строители подняли рядом  еще одну высотку и то-же с элеваторным узлом. В которой  новоселы так-же занялись домашним творчеством и задушили свою  СО.

 Поняв это поставили они себе в элеваторной НАСОС и стали жить поживать.... 

А тем временем в первом доме проблема с СО еще более ухудшилась и пебывает в таком состоянии и по ныне....  Вот так.

 Вот сканы.





 Еще,

Значит им стало жарко. И холодно у них НЕ БЫЛО.
Или дядя Вася только такие схемы видел с байпасом и считает, что они лучше.

А теперь нужно сравнить бы натуру со схемами стояков - какие и как уже изуродовали стояки.

Для "подстраховки" принятия "Решения" не хватает ещё такого же замера от ТП в морозу (и есть ли там "срез" по факту "верхнего излома").
То что есть у "инициативной группы" сейчас, это как "переходной период" и он вроде точки "излома" графика "на лето" (нижнего излома)

И есть два варианта:

• Заставить вернуть систему в исходное состояние (что мало желательно - спорить до смерти с "верхними"). Возможно некоторых придётся и потревожить.
• Все узлы приборные (кроме ЛК) сделать с трехходовыми вентилями с термостатом со смещённым замыканием по диаметру стояка или подводки и с Kv>5-6 хотя бы. Таких сегодня много у фирм разных есть

От балансировать стояки по факту (можно и самодельными "регуляторами с кольцевым зазором") = по деньгам своим установить "регуляторы - ручные или автоматические. Потом попить чай.

Vano! Действительно, в разных местах "раскиданы" слова и действа про "Вынужденную реконструкцию СО, ТП и пр."
И не только в той теме или темах со "студенткой"

Можно действительно уже подобрать, собрать в кучу как "подтемы" что ли что-то типа "направляющих материалов" в этом ключе:
С чего начать, на что внимание обратить, какие возможны варианты решения или "обхода".

Такой интересный коллективный опыт зря пропадает Что нибудь придумать типа "как сохранить и приумножить" возможно?

Да, возможно - тему объединил автоматом - поэтому вразброс - по датам автоматом, есть еще одна схожая тема, объединю автоматом потом вручную поправлю - только в за дня три - сейчас запарка.

Да, есть мысль такая же, но это еще дольше, сначала объединю похожие в одну, потом в этой одной вручную заодно у самого мысли придут в порядок.

Слишком сжали. При увеличении всё размазывается и потом....... JPG.
Попробуйте открыть у себя в компе первичные сканы и засейфовать как GIF, а потом не сжимая клейте в пост

"От балансировать стояки по факту "
возможно только с увеличением общего сопротивления СО, а элеватору тогда куда вообще деться, что б обеспечить перепад и при новом расходе еще? Итак перед ним нет ничего, а тут и еще нуна будет.
Не "ход" это. Увы.

Вы любитель усложнять простое. Это талантище!

Самое элементарное "от балансировать стояки по факту теплосъёма с ОП".
Не надо даже "трижды нашёптывать имя Пыркова или Покатилова - поможи мя, грешному"!

Балансировать по факту - используя связку напор/расход какой есть в данный момент да и перераспределить расходы так, что бы температура выхода из стояков стала одинаковой.

У них в системе установилось уже потокораспределение ? Установилось. И довольно таки стабильно!
Как? В 33 стояках температура выхода разная колеблется от 32 до 38 °С

Ставится на каждую "обратную ногу стояка градусник" и

1. У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП, Почему? Много теплоносителя. Прикрывет обороты вентиля (или регулятора или ещё чего, что есть). Уменьшаем количество теплоносителя в этот стояк [дырка стала меньше] и он уйдёт туда, где было маловато [где дырка больше]. Пока не покажет градусник примерно как по Т2- 34°С
2. У кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. Почему? Мало теплоносителя. Закрывая первые, автоматом теплоноситель направили во вторые. Добавить можно, если "вентиль прикрыт был ранее" при повторном "наладочном итерационном процессе".

пс
Слишком сжали. А проку от этих сканов? Без них или с ними - картина не меняется. Они "для принятия решения" не нужны вообще. Бесполезная трата энергии.

Мэтр, перечтите написаное и сами у себя найдите ошибку. Коментить вас не хочется.

Печально и очень.
Не раз хочется, так пусть и не хочется. Мне тоже что-то не хочется искать ошибки, да ещё свои! Кошку черную,в чёрной комнате, которой оказывается и нет (комнаты или кошки - вот в чём вопрос!)


Балансировать по факту - используя связку напор/расход какой есть в данный момент да и перераспределить расходы так, что бы температура выхода из стояков стала одинаковой.

Будет удачно всегда, если проект изначально полагает одинаковую температуры выхода из стояков. В "путёвом проекте" это должно быть указано.
Именно это факт (потокораспределение фактическое в системе после расчета с постоянным перепадом) был затронут, когда обсуждался со Сканави некий вопрос ... в прошлом и было достигнуто и реализовано некое соглашение, которое и устроило СоюзНииСантехпроет.
А лет за пять до этого разговора с ним именно таким способом с наладчиками на "шабашке" привели в рабочий вид запоротую убитую системы жилого дома. Зря ему рассказал. Это "факт", зараза, так и не вошёл в книжки Сканави.

Поменять фразы "Много теплоносителя" и "Мало теплоносителя" местами и все будет пучком.

Проверка на внимание? На слово не надо верить! Но всё можно элементарно проверить! и нужно. Тогда придёт понимание, а не вера!

Ставится на каждую "обратную ногу стояка градусник" и

1. У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП. Почему? Мало теплоносителя. Закрывать вторые, автоматом теплоноситель направили в первые. Добавить можно, если "вентиль прикрыт был ранее" при повторном "наладочном итерационном процессе".
2. У кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. Почему? Много теплоносителя. Прикрывать обороты вентиля (или регулятора или ещё чего, что есть). Уменьшаем количество теплоносителя в этот стояк [дырка стала меньше] и он уйдёт туда, где было маловато [где дырка больше]. Пока не покажет градусник примерно как по Т2- 34°С

"если "вентиль прикрыт был ранее"
Так и вентиля то нет, а просто увеличенное сопротивление перемонтированного жильцами стояка. Расход занижен в нем, Т уже ниже нужного- дабы что то получит нужно больше в него отправить теплоносителя т.е. иметь у этого стояка большее располагаемое давление. А от закрытия других стояков, если на участке в итоге снизились потери давления, поскольку расход упал на нем- толку не будет. Открываете стояк и вот они снова потери, не открываете- нет расхода и нет тепла.На параллельных участках потери равные,но сопротивления их не равные. Равны они будут только при обратнопропорциональных расходах.

И это пока без затрагивания вопроса - а сколь осталось перепада в СО после элеватора при таком перепаде перед ним и интересным результатом после него по Т-ре.

Дабы хоть что то получить от СО, стоит , возможно, снизить реальные потери на магистралях, сделав скорость в них совсем малой. Т.е. выгребая тот самый запас, который еще хоть какой то есть. и далая потери в них не 30% от потерь всей системы, а скажем 10%.Но это малая толика и её может не хватить, ведь вставляя в стояки балансировочники мы и на них потеряем(от просто установки и + "поджимание" его) и этого вполне может не хватить(для других стояков - переделаных), что б пропустить тот увеличенный расход.
Утепляться надо, что б тепла от СО хватало, а потом уж уродовать СО. Но это бесполезно объяснять- а задним умом уже поздно осознавать.
Ну и к поганому вопросу- о перепаде на элеваторе.
Кто там на ветви ТС наколбасил искать скорей безсмысленно.Хотя и наколбасили именно там, отчего и СО стали жильцы уродовать.
Насос- ксть выход,но...зачем недостатки элеваторной схемы подключения обременять недостатком зависимой схемы? Может сразу на Т\О и насос и нормальное регулирование с более реальным графиком в СО?
Запросна ТУ- проект на ИТП и УУТ(тоже ТУ)- СМР и в лучшем случае- проект СО и СМР по проекту.

 

 В среду с 19-00  будут проводиться творческие встречи с жильцами, там то  все и зарисуем.


 В доме 82 квартиры  если на каждую квартиру тратить хотя-бы по 5 минут получиться 6.5 часов

думаю что за один вечер все не осилим, придется растягивать этот процес на три-четыре дня

 Что касается рамеров в мороз. Я и сам понимаю что надо-бы но не уверен что они (морозы) еще будут, Кубань. 

 

 Файлы со сканами попробую перезалить.