Не факт. Приведите здесь прайс-лист Белимо.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Всю жизнь был дешевле Siemens и Danfoss, особенно шаровые краны с приводами. Остальные жмут прайсы - не сравнивал.

Гражданин Mars, я не собираюсь устраивать с Вами спор ради спора, Вы и так прекрасно поняли что я хотел сказать. В моем понимании комплексная автоматизация подразумевает автоматизацию комплекса систем, а не покупку у сименса известного бренда всего включая саморезы. В случае такой автоматизации нет никакой разницы выбрать за основу дизигу или трехсотку.


И спорить нечего, однозначно солянка дешевле.

Гражданин Долганов, Вы работали в правоохранительных органах?

Под комплексной автоматизацией я понимаю автоматизацию всех систем жизнеобеспечения и безопасности здания, а не только автоматизацию инженерных систем. Тем более, Simatic не может обеспечит даже полную автоматизацию всех инженерных систем здания, не говоря о системах безопасности.

Работали.

Симатик может все (е а не ё), вопрос только в том сколько это будет стоить. А уж наподключать сопутствующих систем методом дизиги (через ОРС) может и подавно.

То-то я смотрю.
Вы тут бросьте свои старые замашки.

Не сомневаюсь. Но, как Вы правильно заметили, вопрос в том, сколько это будет стоить.
Вообще, при помощи бинарной логики, можно реализовать любую, сколь угодно трудную, задачу. Это закон программирования. Вопрос в стоимости (времени, трудозатрат...)


Не знаю, кто там что жмет, у Семена он лежит на сайте: http://www.sbt.siemens.ru/files/37002.pdf
Давайте сравним. Например, Белимо AF24-SR стоит 248 Евро со склада в Москве (цена 01.01.09).
Его аналог Сименс GCA161.1E - цена 237 Евро с НДС со склада в Москве.
Дешевле?

"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (с) к/ф Москва слезам не верит :-)

Я писал про приводы водяных клапанов. Я вообще использую MP-Bus привода от Belimo, у Siemens нет аналогов.

Николай, а Вы не пробовали связаться с компанией "Волмаг"? Находится в Вашем городе, специалисты, по моему впечатлению ( приходилось вместе работать на одном из объектов), неплохие и производят собственные контроллеры.

Извиняюсь, они из Чебоксар. Странно, почему-то думал что из Нижнего.

А датчик температуры наружного воздуха тоже на MP-Bus сажаете?

Не эту фишку приводов не использую. Предпочитаю тянуть отдельным проводом - так понятнее потом обслуживающей организации. А вот например если Belimo используется для управления теплыми полами - повесить датчик температуры обратки на привод - милое дело!

после того как при первой же попытке ручного перемещения штока трехходового клапана, у меня в руках осталась рукоятка SBT - шного привода, я никогда не поставлю между ними знак равенства, а так же не сравнивал бы его с Данфоссом

Здается мне неправда Ваша про "подразделения, которые создал Сименс для..."
Сименс, насколько я читал, нифига не создал, а просто купил с потрохами швейцарскую Landis&Stefa со всеми ее дезигами, RVA и пр. и начал... делать шлюзы к Симатику, который, несомненно, звучит ГОРДО !

Как говорится - не болтайте ерундой!
1. Привод GCA - это вообще привод воздушной заслонки.
2. Вы тут рассказываете о какой-то отвалившейся рукоятке, которую никто не видел, а есть множество объектов, где все работает годами и на эти объекты реально можно посмотреть.

Купил и стал вкладывать деньги в новые разработки. Вы бы стали покупать и развивать бизнес, который вам неинтересен?

вы сначала посмотрите старый сайт Лэндис и поймете, что там и так было ого-го всего и разного
А по поводу разработок яж и написал - начал стыковать с продуктами АиД
А привод сломался, категорично, жестоко, больше на них не смотрю. И какая разница на что привод, на заслонку или клапан ? Если "оно" ломаеца" низачто-нипрочто ?

Было, много. Сейчас еще больше всякого разного и нового.
Про сломанный привод я уже сказал - его никто не видел. И даже если такое и было, то никто не знает как и что там было установлено. Если руководствоваться такой логикой, то в соседней теме пишут, что Данфосс погорел. И что теперь?

Я тоже помню небольшой привод SBT по воде сломал, чуть тронул - рукоятка хрясь сразу ... видать это у них слабое место

Сейчас по всем параметрам для зданий Beckhoff рулит - компактно, функционально, надежно, дешево, и Codesys!
Но и SIEMENS SIMATIC вне конкуренции - дорого, но зато как танк... работать одно удовольствие
Про Honeywell, Landis и т.п. лучше не вспоминать - насколько завораживало их программирование, когда только начинал свой путь автоматчика, и насколько отталкивает сейчас - после освоения того же симатика. Говорить про гораздо большие трудозатраты в программировании на симатике или кодесисе глупо - эти системы созданы для удобного написания/отладки сложнейших программ, а такие мелочи как приточки\вытяжки - это для них как семечки. До сих пор приходиться и с Honeywell работать, и с SBT - хоть и опыт есть, а время больше уходит, корявые системы программирования - хотели как проще для программиста, а вышло SBT хоть за голову взялись, за основу кусок от Step7 приладили, а то раньше Unigyr был - без слез не вспомнишь...

именно маленький привод с крутилкой наверху, его надо было просто внаглую крутить ибо никаких кнопочек и фиксаторов на нем больше не было.
Нашел, вот это "гуано"
Такой "кал" ни Бельмо ни Данфос не делают

Бесполезно в чем-то убеждать верующего.
Могу сказать только одно и Белимо и Сименс выпускают свои приводы в маленькой добропорядочной Швейцарии.
Вы хотите сказать, что при общеевропейской интеграции и глобализации качество приводов, тем более собранных в одной стране может сильно различаться? Не смешите мои тапочки.

Да и Данфосс не далеко упал от Швейцарии. Держал в руках 3х ходовый клапан Данфосс из упаковки которого забыли убрать бумажку" Сделано компанией Белимо специально для Данфосс" цена правда в 3 (три) раза дороже

тут без комментов, цены у данфосса на привода просто заоблачные, поэтому при малейшем "попустительстве" ЗАКа меняю на Белимо

Господин Mars, я немного стесняюсь спросить, но всё-таки, кем вы работаете?

У Belimo есть адаптеры практически под ВСЕ типы кранов:

http://www.belimo.eu/CH/EN/Product/Retrofi...FTOKEN=92879683

Так что есть потребность сэкономить на приводе - можно ставить родную железку, например Danfoss, а вот привод взять Belimo.

а в чем прикол ? если уж экономить то и клапан брать белимо.

клапана Данфоссовские все же покруче будут и на вид и по качеству при соизмеримых ценах (тут им хвост то прижали)

1. Бренд железа для диспетчеризации ищем? А что подсказывает уже установленное инженерное оборудование?
Ведь сделать можно практически на любом железе. ( Ломается тоже любое). Со SCADA сложнее, но почему-то все равно ищется некий "волшебный" железный бренд. Цель-то какая? Не волноваться?
2. Слышите:Abysmo, Fanat, Mars, Сергей Долганов? Без привлечения. К сожалению, в Нижнем мало компаний по автоматизации зданий.
3. На Siemens сделано не мало зданий. И в Германии тоже, и в России. Как Вам правильно советуют, если есть опыт с Siemens, то почему его не использовать?
4. А вот откликнулся только GYUR22 с JCI. Может с ним и начинать работу?

Немного для Abysmo, Fanat, Mars и Сергея Долганова.
1. Совершенно очевидно, что даже при вашем большом опыте, он у вас уникальный, и не всегда с другими специалистами пересекается.
2. Зачем спорить здесь о том, что такое комплексная автоматизация здания? Пока не будет нормальных нормативных документов - это бесполезно. А ТЗ нам на диспетчеризацию Николай -76 даже не набросал.
3. Вот если бы я был возможный заказчик(инвестор), то запросто "испугался" бы такой дискуссии и не стал бы делать систему диспетчеризации вообще. Потому, что если специалисты не могут договориться, то зачем туда лезть? Значит сложно, дорого, ненадежно и т.п. Не готова еще Россия. Весь "букет" мифов АСУЗ...
4. Но за мысли ваши интересные, чем делитесь, спасибо.

Очень интересно. По-моему не совсем адекватная альтернатива и весьма спорная. Просто несравнимые вещи хотя бы по уровню и позиционированию.
Не припомню за последнее время чтобы хоть на одном серьезном объекте высокого уровня Honeywell был бы заменен на Beckhoff. На сименс, - возможно ;-)))

1. Это точно, про позиционирование. Но кто и как определял уровень? Ведь нужные объективные параметры, а не рекламные пресс-релизы. Вы можете предоставить такие данные по Honeywell?
2. Адекватность с точки зрения чего? Если с точки зрения потребителя, то можно дальше спорить. Если рассматривать только с точки зрения основных производителей, то "всяк кулик..." получиться.
3. А вы знаете сколько объектов делается на Honeywell и сколько на Beckhoff? Что вы называете серъезным объектом? Сложным?
Я бы понял вас отлично, если бы вы, к примеру, привели данные:
Beckhoff - надежность примерно 98%, гарантия 1 год, техподдержка 7 баллов, цена 350 у.е.;
Honeywell - надежность 99%, гарантия 2 года, техподдержка 9 баллов, цена 530 у.е.;
Siemens- надежность 98.5%, гарантия 1,5 года, техподдержка 8 баллов, цена 430 у.е.
Но прооизводители не приводят подобных данных, а специалисты работают зачастую с узким кругом производителей и сравнить объективно различных производителей не могут.
Я знаю только одно сравнение, сделанное для 5 основных производителей несколько лет назад, но и оно не всех специалистов устраивало. Да, там не было Beckhoff, но мы говорим про российский рынок, а не американский. И Beckhoff за последнее время занял весьма хорошую нишу в автоматизации зданий.
Вы можете привести данные по продажам Honeywell по автоматизации зданий в 2009 году в России?
Эти данные было бы любопытно сравнить с данными Beckhoff.
Вот собственно об этом и говорит Abysmo.

Конечно, вряд ли кто здесь приведет данные по продажам за 2009 год, но референсы посмотреть можно.
У Хоневелла в России очень убогий сайт, но мне удалось найти там референс-объекты: http://www51.honeywell.com/ru/about-us-n2/...s/REF_R_HBS.doc
А вот тут референс-объекты Бекхофф:
http://www.beckhoff.ru/ru/applicat/applicat.htm

У кого проекты интереснее?

У Сименса тута -> http://www.sbt.siemens.ru/projects/257/?n=0

Благодарю Mars и SAB за интерес к теме, хотя мы несколько вышли за рамки названия.
Может вынести в отдельную?
1. Конечно, я не предлагал сравнить кто круче, H или B. Объективные данные - это объемы продаж и темпы его роста. Пока их нет можно кричать, как угодно громко. Кто-то конечно услышит. Но большинство останется при своем мнении.
2. Давайте не будем забывать когда H пришла в Россию. Далее, список референсов и возможность посмотреть, это все-таки разные вещи. У B тоже не идеал, но хоть посмотреть можно.
3. А какие критерии интересности? Крутость объектов в названиях? Тут я согласен - первенство за H. Даже S оставила позади. Но о чем это говорит? О лучшем выполнении ТЗ заказчика? Или о некотором инфантилизме отдельных заказчиков, готовых платить за шикарный бренд, но при этом абсолютно не понимающих насколько инновационно и эффективно реализовано его же задание.
И вот тут я опять согласен со многими специалистами, в том числе с Abysmo, что важнее голова интегратора, чем "железо" бренда.

Я не буду защищать какую либо сторону, а напишу как есть:

1. Honeywell, Sauter, TAC, Siemens и т.п. дают хорошие откаты. Поэтому в их списке очень много государственных учреждений. Лично участвовал в тендере по вышибанию Sauter (в лице "Унисервиса") с одного объекта - не срослось, слишком высокий был уровень.

2. Продукцию вышеперечисленных компаний очень любят Турки, Юги и прочие "пришельцы". Несмотря на качество их работы (все равно в итоге все превращается в таджикстрой) есть еще отчаянные заказчики, которые их нанимают в качестве генподрядчиков.

3. Honeywell, Siemens и TAC это не только Building Autоmation, но и еще Industrial Automation (TAC в данном случае == Schneider Electric). Эти компании, там где можно, тянут не только отдельные департаменты, но стараются пихнуть максимальный комплекс услуг.

4. Крупные компании (всякие Кока-колы и т.п. из списков) делают все завода по всему миру на унифицированном оборудовании одного бренда с целью снижения затрат на эксплуатацию.

5. В приведенных ссылках на "самые важные объекты" нет разбивки по годам. Доподлинно известно, что многие объекты в этих списках - времен дикого капитализма и золотого нефтяного ручья.

И наконец:

6. Продукцию других производителей выбирают ЧАСТНЫЕ инвесторы, которые СЧИТАЮТ деньги тяжко заработанные и с УМОМ инвестируемые.

Кто готов поспорить, приводите контраргументы.

Зная нашу российскую действительность, допускаю такой ход событий, но:
1. Требует доказательств
2. А Beckhoff, видимо, ангелы?


Задайтесь вопросом - почему они любят эту продукцию? Что-то мне подсказывает, что за отсутствие проблем в комплектации оборудованием (все в одном месте), за сокращение трудовых затрат на ПНР и за минимум проблем при дальнейшей эксплуатации (неохота из Турции по гарантии ездить).

Как правило, вышеперечисленные компании сами не занимаются инжинирингом, в лучшем случае - шеф-монтажом и ПНР. Основную часть работ, а чаще всего всю работу выполняют парнерские организации. Эти организации, как правило, специализируются на чем-то своем. Одни занимаются промышленной автоматикой, другие - автоматикой для зданий, третьи - системами безопасности и т.д. Так что Ваше утверждение далеко от действительности.

И правильно делают. Только снова вопрос - почему именно на этих брендах? Ответ есть в Вашем же вопросе - "с целью снижения затрат на эксплуатацию".

Да-да. Особенно объекты, сделанные тем же Хоневеллом во времена расцвета социализма в далекие 70-е годы прошлого века.

Кого Вы понимаете под частным инвестором? Владельца коттеджа?
По сслылкам, которые приведены выше, там не частные инвесторы в большинстве? В различные отели, бизнес-центры, торговые центры, банки, аэропорты, вокзалы деньги вкладывало государство или частные инвесторы?

Н-дя!!!!!!!!!!
Зря Вы ребята такой провокационный вопрос на форум подкинули..
Мы же все ща поубиваем друг друга за производителя, контроллеры и среду программирования и т.д. и т.п.
По своему скудоумию готов предложить систему по которой и проектирую, и монтирую, и обслуживаю (правда, все вместе это странно звучит) совсем разнообразные объекты причем, если я обслуживаю, необязательно, что сам смонтировал и запроектировал до этого, если смонтировал, то необязательно, что мой проект и последующая эксплуатация и т.д. и т.п.
Итак, что мы имеем:
«системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием»
Примерно представляем, что может быть установлено
1) Пожарная сигнализация и оповещение
2) Дымоудаление и АПМ
3) Приточно-вытяжная вентиляция (при наличии крутизны заказчика с рекуперацией кондиционированием, орошением, обеззаражива…тьфу, короче, с бактерицидными лампами в приточках)
4) Дренажные насосы
5) ИТП если есть
6) Хладоцентр
7) Лифты
8) Насосная
9) Прочие брызги в виде спринклерной системы, отопительных агрегатов, управления светом, управление воротами, воздушно-тепловыми завесами и прочая.
10) Да, чуть не забыл, если есть кондиционирование то чиллеры, драй-куллеры и т.д.
Вроде из основного, ничего не забыл

Главный нюанс ОБОРУДОВАНИЕ УЖЕ УСТАНОВЛЕНО!!! Я не поверю, что кто-то ради диспетчеризации будет менять контроллеры. Попробуем по пунктам какие сигналы по минимуму нам нужны с каждой системы:
1) и 2) – сигнал «ПОЖАР» и «НЕИСПРАВНОСТЬ» (при очень большем желании можно вывести состояние каждого клапана ОЗК и дымоудаления, а также двигателя) Практически системы ОПС и СДУ имеют дискретный выход «пожар»
3) и 8) - сигнал «Авария» или «неисправность» , при отсутствие выхода на контроллере можно снять непосредственно с пускателя двигателя или просто установить дополнительное микрореле на пуске движка, чтобы не заморачиваться с перепрошивкой контроллера.
4)С дренажом тоже ничего сложного нужно вывести сигнал «Затопление . Верхний уровень», перехватываем сигнал непосредственно с датчика если он работает по уровню жидкости, ежели в редких случаях по давлению, то проще и дешевле, дополнительно установить ОВЕНовские очень дешевые датчики уровня.
5)ИТП трогать не стоит, но вывести сигнал авария, тоже проблем не представляет
6) и 10) Те же сигналы но, с разбивкой по Холодильным машинам, Чиллерам и т.д.
7)С Лифтами, также мудрить не стоит, если стоит диспетчерский пульт лифтовой связи типа АСУД-248, то я даже рассказывать не буду как и что с неё снять там все прозрачно, и самое смешное , чтобы не выдумывать можно повесить все вышеперечисленные сигналы на указанный пульт(кстати, ст-ть пульта – около 20 тыс. рублей) вплоть до удаленного включения устройств типа дежурного освещения. Если пульта нет, то сигнал «АВАРИЯ», «ПРОНИКНОВЕНИЕ В ШАХТУ» и т.д. снимаете прямо с ЩУЛа, необходимые дискретные выходы описаны в документации к Лифтам.
Все сигналы Вы можете вывести на ЛЮБОЙ свободно программируемый и Вам близкий контроллер. Визуализируйте их как угодно (хоть лампочками с подписями на доске:))
И теперь самое главное в такой, как может показаться, наивной и убогой диспетчеризации состоит в том, что Вам, находясь в паутине Ваших инженерных устройств видна корректная работа и неисправности тех или иных систем. Вовремя понять, что что-то не так и сообщить может и простой охранник, сидящий а на входе. А ремонтом и настройкой занимаются уже другие квалифицированные специалисты по каждой системе.

Спасибо, уважаемые инженеры, за весьма полезную информацию, особенно в столь интересной полемике и сравнении. С заказчиком выбрали Siеmens. Это в смысле системы диспетчеризации. В шкафах приточных систем стоят контроллеры Сегнетикс со связью по Модбас РТУ и витой паре. В тепловом узле данфос ЕСL300 также с картой под модбас. Кроме этого предполагается установка ДГУ также на модбас рту. В связи с чем вопрос, можно ли это всё оборудование объединить по сети и подключить к системе Desigo Insight? Если да, то как?
От джонсон контрол отказался заказчик, т.к. у него была автоматика на приточках на одном из его объектов и он с ней намучился (постоянные сбои). И ещё вопрос. Я слышал что цена программирования зависит от числа т.н. контрольных точек (их насчитывается в системе ок. 700 с интеграцией). Хотелось бы узнать реальную цену вопроса? Подрядчик один из Москвы просит 27 евро за точку. Кажется весьма дорого нам, но всё таки?

УРА УРА УРА справедливость торжествует!

GYUR22 потерпел ФИАСКО в своем регионе
(Кто бы сомневался)

И после этого он еще будет утверждать про качество выполненных работ)))
Или же оборудование JCI программируют сторонние лица не являющиеся партнерами JCI?
Диверсанты)))



Связывать Siеmens по Модбас РТУ одно удовольствие, можете поставить контроллер с модбас картой и вытащить переменные в BACnet, а можете напрямую через скаду Desigo Insight, в ней есть встроенный драйвер модбаса. Я проделывал оба способа и все работает.



Цена выводимых точек зависит от хлопотности их интегрирования, здесь хлопот никаких все работает предельно понятно, танцев с бубнами устраивать не надо.
27 евро конечно он загнул))) Можно договориться и дешевле.

Но в этих вопросах предпочтение стоит отдавать проверенным лицам.
Я наблюдал как одна контора пожелавшая остаться "ССА" выставляла самую дешевую цену на наладку, за 3 года мучений им так ничего сделать не удалось. Более того они показывали диспетчерскую, где переменная обновлялась через 15 минут, и с пеной у рта утверждали что так и должно быть. Это и есть интеллектуальное здание.
Интеллектуальное здание от слова интеллект и реализовывать его должны соответствующие лица.
Если найдете гастарбайтеров из средней Азии, которые реализуют этот проект за "чашку супа" то скиньте мне их контакты.

Ну у вас тут интересная конечно палата....сами шутят и смеются.
зы Но зачем вам на диспетчеризацию Siemens если у вас контроллеры Segnetics мне непонятно...
зы2 ну я тоже могу сказать про Сименс как VTS на них работают.

Вот и я думаю. Решение на двойку имхо.

Чето не заметил сначала

Программируют разные люди в том числе и партнеры и дилеры и т.п..
Про качество своих работ я могу сказать что все что мы делали на протяжении последних 8-ми лет (больше уже слабо помню) все до сих пор работает (возможно даже к сожалению, а то бы сервис больше зарабатывал ).

Если сделали достаточное количество известных зданий, то что ж не предъявили заказчику что у Вас все работает.
Или на этих объектах о Вас говорят так, что стыдно показаться.

А ведь представительства SIEMENS в Нижнем нет.



Прям к месту з.ы. сказан)))



Не поверите, но работает.

Когда знаний мало и руки кривые всегда можно обвинить, что виновато оборудование, а не человек который его настраивает. Опровергните это утверждение!!!

А здесь речь идет не об оборудовании JCI, что оно плохое (на втором месте по продажам, после сименса), а о качестве выполненных Вами работах.

Разве это единственный упрек в адрес JCI?

Уважаемый alsz,
если вы не болтун, а сейчас складывается у меня такое впечатление (или даже хуже),
то подтвердите свои слова пожалуйста выложите хотя бы одно название крупного объекта JCI в Нижнем Новгороде (про мелкие вообще молчу) где мы как вы говорите боимся показаться. Если такой объект найдется то вы молодец и все сказанное Вами правда.
А иначе сами знаете ....

Не думаю, что alsz из Новосибирска может ткнуть пальцем в какой-то объект в Нижнем Новгороде.
А, вот, предположить он вполне может, основываясь на сообщении Николая-76.
GYUR22, Вы задайте этот вопрос Николаю. Пусть он скажет откуда негатив у Зака.

Мой довод ВОТ:



Это независимое мнение, а опровергать его уже Ваша задача.

Поднимите упавшее знамя, сделайте нормально, а то грош цена вашим заявлениям.

Точно говорю палата веселая...
Русским языком говорю объект какой в Нижнем Новгороде?
alsz или Николай-76 кто ответит?
зы господа без обид, если ответа нет считаю все болтологией.

Да уж куда Нам с JCI тягаться. Это только Вы специалисты

alsz
Честно говоря я устал переливать из пустого в порожнее
если есть что сказать конкретное - говорите сейчас, или Вы можете только болтать?

Господа и Коллеги!
Может хватит?
Я понимаю, что все равно меня не послушаете, так хоть Николаю-76 помогите.
Человек серъезно хочет при контроллерах на Modbus ставить еще ....
А вы тут развели "сравнение" S и JC.
Автоматчиков и так ничтожно мало, так вы похоже и тех готовы поубивать?
ИМХО. Не можете сами прекратить "спор" - обратитесь к модератору, он тему хотя бы закроет.

Давно пора тему закрыть т.к. спор ни о чем и человек открывший тему давно уже для себя все решил.

Задавали вопрос про конкретное здание - увы не могу сказать, т.к. директор напрочь запретил светить какие-либо данные касаемые адресов или наименований. Здание уже в процессе работы. На вопросы почему Сименс, если есть Сегнетики и модбас отвечу так: заказчик видел в Москве у кого-то из своих Десигу Инсайт и как там всё замечательно работает, поэтому однозначно хочет её (хотя предлагались Пак Вью и Дженесис). К тому как объяснили спецы по сименсу из Москвы, что нет проблемы интегрировать всё это на Десигу.
Уточню также, кому интересно, про контроллеры Джонсон Контрол на вентсистемах. Всё ставили 10 лет назад югославы (нашёл их схемы на приточки и вытяжки). По отзывам заказчика работало нормально два года, потом пошли постоянные сбои (раз даже чуть калорифер не заморозили), меняли что-то, перенастраивали местные умельцы, но так и не решили проблему, поэтому решили, что вентиляция на JC меняют на Сименс, а новую на Сегнетиксах оставляют.
Москвичей наняли так как в Нижнем никто толком по Десиге не работает, а заказчик от добра добра не ищет (довольно консервативный товарищ). К тому же может из-за кризиса наше ожидание высокой цены за работу было приятно развеяно. Получилось где-то 15 долл. за контр. точку (при их общем кол-ве порядка 1200).

GUYR22 разве эта фраза не про Вас, или в Нижнем Новгороде есть другие умельцы по JCI)))