В принципе зависит от очень многих факторов. Ширакса прочитали? Там в принципе все расписано.

А зачем вы ВЧШГ варить собираетесь?

Так вы определитесь сначала, а потом уже и вопросы можно.

Где пишет?! - снип пишет, что "расстояния между компенсаторами и неподвижными опорами следует определять расчетом, учитывающим их конструкцию". Расчет покажет, что ну не нужны ни но, ни компенсаторы, - а вы всё равно их пихните, "следует" же выше написано. Кроме того, П, Z - тоже компенсаторы.

nagger, а расчет показывает необходимость НО? Вопрос серьезный.

какой расчет? откуда ты температуру берешь?
то что летом в жару монтаж вести будут?

Компенсаторов может и не быть, труба вполне может самокомпенсировать при соответствующей трассировке. А вот с неподвижками - точно нет? Ни в чертежах, ни по факту? На воде вполне могли скользячку приварить к опоре вместо НО, там нагрузки на порядок меньше.

Извините, что встреваю, но почему сталь, а не полиэтилен?

Всю жизнь считал на ХВС дельтаТ 10гр.С (+5/+15) в зависимости зима/лето.

Потому что у полиэтилена дельта в разы больше.

По ППБ не положено. Плюс - если прорыв тс, или кз на кабеле, то кирдык вашему ПЭ.


Куда вы предлагаете НО в схеме из #39 поставить?

Упс, я схему то и не смотрел что мне её смотреть - Старта у мну всё равно нет - помочь с неподвижками я вряд-ли чем смогу, поэтому и зашел чтоб для себя что-то новое узнать... а оно гляди-ка как - в коллекторе
Просто имхо - сталь на водопровод это ненадолго, и лучше полиэтилен в грунте проложить рядом, чем в коллекторе с ТС воду пускать - дешевле выйдет на круг так будет сделать даже изначачально - за счет экономии на материале, не говоря уже о том, что менять его потом придется. Плохо в одном коллекторе пускать сети срок службы у которых отличается в разы, а замена дорога и гемор-на.

Кстати, а как там по санитарным нормам? Она ведь будет теплая

Полиэтилен положил в грунте один раз и на сто лет.

Господа, монтаж в существующем коллекторе с ТС, температура монтажа никак не ниже +35 с учетом тепловыделений (есть аргументы против?), вода +5.

nagger, я вас спрашивал про связь НО и расчета, вы тактично молчите. Почему?
Узел мне не нравится. Вроде П-образный компенсатор, а использовать никак: сальники мешают, да арматура с ответвлением. Неподвижку бы воткнул в камере, в районе ответвления, к арматуре поставил бы пфрк и направляющие опоры с двух сторон. В коллекторе бы расчетом пробовал разные варианты, но на прямом участке перед поворотом в камеру перемещение тоже ни к чему с учетом прохода через стенку в сальнике.

А чего это она будет теплая? Прикиньте на коленке возможности и скорость нагрева.

пипец, а если аномальная жара на улице и теплосеть с обвалившейся изоляцией на нужды гвс фурычит всё лето... может дельту 50 взять
предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10
в действующей трубе температурный градиент максимум 5 градусов, о чём вообще говорить

Иван, вот чувствуется опыт и знание, а наружу прут в основном эмоции.
Вы толком напишите, что пипец, ваши аргументы. Обсудим.
Я про растяжку не упоминал, она само собой.
+35 вы отрицаете?

Дайте пожалуйста ссылку на пункт. Я не нашел. Обосновываю отказ от ПНД только тем, что ПНД сильно удлиняется при перепадах температур.


старта и у меня нет, но посчитать можно вручную.
сталь с внутр цпп и наружной ПФ115 долго прослужит.
в земле места нет, только в коллекторе уже решено.
вода не греется, кладу в минеральной вате.

Я думаю ставить в коллекторе перед поворотом в камеру. Но защемлять прямой участок с двух сторон думаю нехорошо без компенсатора, поэтому на участке еще компенсатор.

Возвращаясь к конкретным цифрам, озвученным выше: 6см на 200м применительно к выложенной схеме.
В каждую сторону по 3 см, с учетом предварительной растяжки по 1,5 см. Это вполне приемлемое значение, Г-образная компенсация в помощь.
Посередине прямого участка неподвижка для равномерности растяжки и перемещений.
Нагрузка на НО будет минимальная по сравнению с тс, конструкция самая примитивная.
Но мы опять возвращаемся к участку, хотя речь о 10 км. Где общая схема?

хм, на сколько тонн но? какой осевой ход компенсатора?

как вы обоснуете температурный перепад в режиме эксплуатации ещё и в мин вате, кстати на каком основании и как посчитаете толщину изоляции, хотя может конечно так в вк положено я хз чтоб не перегрелась

у вас круглый год +5 +10 в коллекторе, вы трубу еще и в изоляции кладете, как она удлиняться то будет, хоть греющий кабель для этого заложите

Иван, ваше предложение по температуре монтажа?

Еще одно дополнение: мой проект прошел Главгосэкспертизу. В проекте не предусматривал неподвижки и компенсаторы. Сейчас делаю рабочую документацию, и появились сомнения, не упустил ли в стадии П чего.

решается предрастяжкой
нельзя принимать решения необходимые лишь для монтажа
выше вам писали, что компенсаторы это снижение надежности и применять их нужно только при необходимости
с чего вы взяли что при монтаже будет +30? это на улице оно будет +30, а в коллекторе то с чего? грунт +5, естественная вентиляция коллектора встанет медным тазом, так откуда +30? обоснуйте исходные данные и только потом решайте задачу

Добро пожаловать на повторную экспертизу)))

С эти полностью согласен

А здесь натяг. Тепловыделения от теплотрассы будут? Зимой и летом. Вентиляция нагретый воздух моментально удаляет или же он движется вдоль коллектора до вытяжки? Вы, как представитель ОВ, какую среднюю температуру примете внутри коллектора зимой и летом? +5?
Повторю вопрос:

меня не особо интересует цифра т.к. факторов конкретного объекта может быть множество, но я уверен в ее постоянстве
и делал бы по стадии п

Хорошо. Как тогда предрастяжку считать без цифры?

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

50мм грите, расчет то есть?
т.е. в трубе как вы говорите у вас +10
и на какую же наружку и влажность вы посчитали из условий конденсации?

простейший расчет
+10 в трубе
+30 в коллекторе с влажностью 100% пущай в москве дождь, жара и эксплуатация полезла позырить
роквул 150 40мм
с влажностью 60%
30мм

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

Мы водопроводчики редко делаем расчеты
50 мм заложил с запасом

о стадии монтажа я тоже говорил и брал дельта Т30 градусов, но тепловик Иван говорит не надо учитывать монтаж, а только эксплуатцию.

Тепловик Иван не любит отвечать на заданные вопросы. Для предварительной растяжки ему нужна температура окружающей среды в коллекторе, но она ему не интересна. Замкнутый круг)

Дмитрий, расчет и но связаны напрямую: но закладываются в расчет. После "заложил бы но в середине" можно не читать и ничего больше не обсуждать. Дерзайте.

Прохождение ГЭ, хоть эм, хоть гэ, ничего не говорит о качестве проектных решений. Если в мвк вас пропустят с ск и но, то тут уж... тоже сказать будет нечего. Успехов!

Вы выше писали, что

А теперь включаете заднюю. Попробуйте убрать из вашего расчета НО. Расчет покажет необходимость или ее отсутствие?
Попробуйте ответить без задней.

Уважаемый, можете пояснить свою мысль? А еще лучше дать свое предложение. Неконструктивная критика - не инженерный подход. И сбавьте обороты.

Т.е. самокомпенсация вас от НО избавляет? Понатыкал П-образников и без единой НО сойдет? Так?
Вы таких мудростей на курсах старта набрались? Если лишний сильфонник надежности системе не придает, то чем вам НО не угодила? Во всей нормативке идет пара компенсатор - НО, а вы компенсатором считаете только сильфонник? Пару П - образник и НО вы представляете?
Вот скрин интересный, что скажете о п.3.36?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И для Ивана скрин, температура расчетная в тоннеле +5...+30, п.7.7
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А почему на компенсаторах растяжка? растяжка на ТС, монтируемых зимой - тут не спорю, труба нагревается и компенсатор будет сжиматься, то есть предварительная растяжка.
В нашем то случае наоборот и труба уже нагрета (воздухом при монтаже), будет остывать, то есть предварительное сжатие нужно. По нормальному нужно брать худшую дельту по условиям. Так например весной вода может быть +5, а воздух 20++, при подогреве еще работающими теплотрассами и вышеозвученные +35. Если порвет трубу, то порвется "еще что то". И советчики без аргументов будут не помощники в латании порванного.
Обе величины расчетные и насколько помню (по слухам от дяди Васи) в старых проектах ТС были таблички с указанием заветной цифры растяжки для каждой Т монтажа. В экселе можно хоть с дельтой в 0,1 градус сделать для монтажников (а так же успокоения души и кармы), НО нужна как минимум конструкция типового (худшего) компенсатора-врезки для расчета. Вы прикидывали их компенсирующую способность? может у вас они выходят с огромным запасом по самой конструкции и никаких растяжек-сжатий и не надо.

Если вопрос материала только в экспертизе, то да же сотня тр на изменение проектных решений перекроется экономией на СМР+материале и эксплуатации. Компенсаторы не сложно рассчитываются.

Насчет трассировки - зря игнорируете вопросы. Поворот на 90гр со скользящими только вдоль оси опорами до и после поворота - неподвижная опора для трассы.

Я думаю, на поворотах ставить НО, а посередине - компенсатор (сильфонный, сальниковый или П-образный). Это только на участках 150-210 метров. На меньших участках компенсатор не будет.

5-30 это для расчета вентиляции тоннеля из сп, какое к вам это имеет отношении
труба с водой в изоляции 50мм если в трубе +5 вокруг может быть +80 при стабильном водоразборе сталь трубы не потеплеет и на градус
вы технологи водопроводчики и должны знать амплитуду температурных колебаний - это и есть расчетные условия, всё остальное условия монтажа и испытаний

Это вы неправильно думаете) Книги, указанные выше, не открывали от слова совсем.
В очередной раз повторюсь



Прямое имеет отношение. Вы расчет на какие температуры делаете?
Расчетная темпераутра в тоннеле для вентиляции дает нам расчетную температуру монтажа для расчета трубопровода.
Вы же выше писали

Я вам предлагаю температуру монтажа

т.к. выше был вопрос

Теперь вас ответ не устраивает вовсе
Следующий опус - это спор с самим собой?

Об этом и речи нет, о чем выше специально оговорено.

Иван, вы или не читаете, или не желаете вести диалог под разными предлогами.









Золотые слова!

если ставить на прямом участке 2 но, то компенсатор необходим
если ставить 1 но в центре, то стоит проверить п-образники, компенсаторы ставить не стоит
если не ставить но, то 100% труба найдет куда самокомпенсироваться
сети пара по цехам лежат на колоннах без но и прекрасно шарятся на пусках и держат гидроудары и дельта там не жалких 25градусов и то лишь в режиме монтажа
я пытаюсь вам это донести, а как не знаю
вам не нужны ни но, ни К

любые условия монтажа можно порешать п-образником
если б были теплосети фланцевую арматуру я б не советовал, как в вк не знаю

Иван, очень коротко, лаконично и всё верно.
Только повторюсь, самокомпенсация происходит за счет работы П, Г, Z-образных компенсаторов, а в нтд и в литературе всегда идет пара компенсатор-но.
Куда и как самокомпесируется трубопровод без НО вы не всегда угадаете, даже с расчетом.
Вот фото, может не совсем показательное, других не нашел, давно это было
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вода, 2 нитки. Т 20С, за окном ноярь, в районе 0С. Режим работы повторно-кратковременный. Изначально трубы лежали равноудаленно, примерно 0,5 м по осям. В результате очередного прыжка одна соскочила с опорной площадки траверсы и уперлась в другую, металл СО резал по металлу опорной площадки. На фото они прижаты друг к другу. Были более интересные фото крупным планом - не нашел.

Мне нужны НО и я вижу обоснование необходимости. В случае 10 км они принципиально необходимы, хотя рассматривали мы только участок 200 м. При самокомпенсации расчет покажет точки с минимальными нагрузками - в районе середины трассы.
Я не призываю их лепить везде и вся, нужен взвешенный подход. Я призываю их не игнорировать.

Да. Но в сущ. коллекторе не всегда можно разместить п-образник. П-образник через сальник - ущербный.

В ВК наоборот, фланцевая приветствуется.

Пока я решил ставить НО в необходимых местах, чтобы труба не убежала далеко куда нибудь, а компенсацию за счет поворотов.

Если необходимые места - это как вы выше писали, то не пойдет так.
А сейчас не ясно, что вы предполагаете)

Коллеги, а кто нибудь расставляет НО и компенсаторы при подземной прокладке водопровода?

Нет.

на ПЕ трубопроводе больше 300 мм надо бы НО

Не сталкивался с ПЭ больше 300 мм, поэтому нет)
Норма в СП указана?

рекомендации представителей Полипластик

Компенсаторы в земле не ставлю. Только в колодцах ПФРК.
Неподвижные опоры ставлю на трубопроводе из ПНД труб.

не подвижки без компенсаторов? с каким шагом делаете? у меня труба ПНД Дн=160, вот и думаю, строители нагнали волну, звонил в ПолиПластик, мне сказали что потребности в НО и компенсаторах подземного водопровода нет.

а кто-нибудь знает где описана методика расчета удлинения трубы с учетом защемления грунтом? мне говорили что у газовиков в каком то СП есть, но не могу найти

Около колодцев делаю и все, чтобы от задвижки не оторвало трубу.

Ищите по магистральным трубопроводам.

мне в Полипластике говорили, что до 300 диам.они не практикуют неподвижки, для таких диам достаточно защемление грунтом и укладка змейкой.
а вот на большие диам. уже надо НО ставить.

я бы не стал слушать менеджеров по продажам

тех.отдел

с балластировкой путаешь

а так тема ржачная у вас я смотрю

Попробуйте заново перечитать, можно будет еще и над собой поржать