Ну не смешите меня про точность расчёта ливнёвки. СНиП допускает время поверхностной концентрации 3-5 минут. А Вы будете упрекать меня за какие-то полминуты.

Йес!


АндрейАнтолич, а сакура бараньей лопатки так и не раскрыта...

СНиП вовсе не допускает этого. Диапазон указан, как наиболее характерный, только и всего. Это не значит, что инженер вправе принимать цифру внутри диапазона без всякого обоснования. Это время зависит от свойств поверхности, и погрешность в некоторых случаях может стать критической.
Окажетесь (не дай Бог) в суде по крупному имущественному иску в качестве ответчика, совсем по другому рассуждать будете

Ой, оставьте Вы эти суды.. от них только смешно становится

Да какая уж тут сакура, коллега?
И ладно б рядовые инженегры так рассуждали, так еще и мэтры туда же...

а-ааа ...
Правда они чесна-чесна признали шо эт приблеженная модель, а Вы сразу уж бараньей лопаткой их..

А помните тему хде мну за критику 5 % пргрешности чуть не сьели... а Вы все про 20% ... это ж норма.... понимать надотъ!

Угу, спишем не неудачную формулировку, дабы не позорится

Waljunja посмотрите пожалуйста мои расчеты Мне очень интересно ваше мнение о них
Андрей спасибо за четкие ответы на мои последние вопросы

Посмотрела. Уже лучше. Но меня учили считать наружную канализацию несколько иначе. Вы определили расход с крыши для внутрянки, там его и оставьте. Там задача была, чтобы не затопило крышу. Кстати рекомендую проверить пропускную способность горизонтальных участков.
А наружку надо считать по интенсивности дождя для всей канализуемой площади. Так что добавляйте в формулу площадь крыши и пересчитывайте. Здесь на форуме в разделе книга есть "Отведение и очистка поверхностных ст[b]очных вод" В.С.Дикаревский, А.М. Курганов и др Ленинград, Стройиздат, 1990 там на страницах 58-64 даётся расчёт.

Это смотря какие участки считать Не так всё просто. Так что не горячитесь
Расчетный расход в конце сети - как Вы и сказали, расчетные расходы (для подбора диаметров) на участках присоединения сосредоточенных расходов с кровли большой площади - несколько иначе
В противном случае, при дождях определенной интенсивности, сток с кровли "вылезет" на рельеф из дождеприемников

Ребята я запутался Валюня пишет одно а Андрей несколько другое
Если я правильно понял то при составлении ведомости гидравлического расчета дождевой сети нужно к расходу подсчитанному по формуле (2) СНиП 2.04.03-85 прибавить сосредоточенный расход от внутреннего водостока в конкретных точках сети Затем по продолжительности протока в секундах найти коэффициент уменьшения р и умножив полученный расход на коэффициент p а затем на бета получить расчетный расход дождевых вод в л/с и делать так для каждого участка сети? Или нет

Да чего мне горячиться, всё логично. А спорить можно и нужно с цифрами в руках. Посчитать и поспорить. Тогда получается по существу. А иначе просто спор ради спора. Если бы у бабушки была бородушка, то бабушка была бы дедушкой


Да Вы не паникуйте, один расчёт у вас уже почти готов. Теперь пересчитайте, как положено, и сравните результаты. Ночь она длинная.

Валюня если я вас правильно понял
То есть в моем расчете который я выложил нужно в расчет по формуле qr=zmidхAвстепени1,2хF/tr в степени 1,2n-1 добавить площадь кровли и заново найти расчетный расход дождевых вод для гидравлического расчета сетей
Затем по этой формуле qr=zmidхAвстепени1,2хF/tr в степени 1,2n-1 находить для каждого участка расход и умножая его на бете и р получать расчетный расход для каждого участка сети Так?
Валюня а вы немогли бы выложить здесь свой расчет?

У дикаревского расчет как и в других книгах дается по площадям для города Почему-то нигде нет расчета короткого участка сети чтобы вода отводилась с кровли внутренним водостоком и с площадки
У кого нибудь есть стр63 хорошего каечтва из "Отведение и очистка поверхностных сточных вод" В.С.Дикаревский, А.М. Курганов и др Ленинград, Стройиздат, 1990?

Дык давно уже посчитали, поспорили и выводы сделали. Вы несколько припозднились

Ну да, посчитать полезно, особливо неофиту. И вот представьте, посчитает он "как положено" и удивлённо уставится на результат. Ибо по "положенному" у него (допустим) труба дворовая 300 и в неё еще водосток с крыши тоже триста. И какой ему брать нижележащий участок? "Как положено" или таки заметить эту трёхсотку полным сечением с крыши?
Не заметит - получит "вылезание" воды с кровли на рельеф из близлежащих дождеприемников

Посчитаю как советует Андрей и посчитаю как советует Валюня
Результаты выложу в эту тему
Андрей а вы смотрели мой расчет?

Да одно и тоже мы пишем. Просто waljunja предлагает считать всё, как в прописи для расчета больших площадей городов. Там и правда кровли учитывают в "наружной" формуле со своим коэффициентом стока, да и всё.
А я говорю про особенности расчета небольших площадок при наличии организованного стока (внутрений водосток зданий сразу трубой в наружную сеть) с кровель больших площадей.


Нет

Пишите вы не одно и тоже Вы только что это объяснили
Андрей а вы не могли бы посмотреть мой расчет Мне интересно ваше мнение

Ага.


Ну разницы же нет. Принцип один и тот же, разница лишь в размерах. Разбейте всё на площадки, тяготеющие к определённым участкам коллектора, определите удельный сток по формуле при времени протока по трубам 0 мин (будет только время поверхностной концентрации 3 мин) и площади 1 га.В таблицу запишите участки сети с длинами и расходами при времени протока 0 мин. А затем задаётесь на первом участке скоростью. Длину делите на скорость, получаете время. Прибавляете к времени поверхностной концентрации. и опять по формуле считаете, только на площадь не забудьте теперь умножить и коэф бета. По таблицам определяете диаметр и скорость при полном наполнении. Корректируете скорость, если не совпадёт принятая Вами с табличной. Потом следующий участок. Задаётесь скоростью течения, находите время протока, суммируете с временем протока на предыдущем участке (от начала коллектора) и всё в формулу. И дальше до конца. Всё просто. Если расход на последующем участке получится меньше предыдущего, то он приравнивается к предыдущему. Успеха Вам.

Одно и тоже - в смысле, что говорим о расчете ливневки. Естественно, расчет не может быть одинаков для всех случаев, в этом разница. Кстати, то, о чём я говорю, есть и в книгах классиков жанра, я всего лишь пересказываю с предельным упрощением. Вы не научитесь это всё читать, пользуясь только СНиПом и упоминаемой waljunja книгой. Прочтите десяток. Хотя бы основных. И не просто прочтите, а посчитайте по множеству методик, там содержащихся. Тогда придет осознание физики процессов и куча вопросов, задаваемых Вами сейчас, просто отпадёт

Не мог бы, я на телефоне и до кабеля доберусь только в начале следующей недели. Так что уж Вы сами...

Да что Вы его пугаете. Он же написал, что у него 4 выпуска. И расход 47 л/с. Какие могут быть водостоки 300 мм. Он же не в одну точку это всё выпускает. Всё у него будет нормально.

Что в переводе на язык родных осин означает - разница есть. В размерах


Я говорю вообще, а не о четырех выпусках Ибо важно понять принцип, а не выполнить конкретный расчет. Научится - дальше без Вашей и моей помощи управится


Для Москвы можно вообще не считать, просто тупо взять трубу 400, меньше всё равно нельзя, а больше - не надо

Андрей трубу нельзя тупо взять т.к. еще нужно знать уклон и скорости А узнать это можно только из расчета
Также есть еще экпертиза

Можете предложить вариант укладки 400-ой трубы, чтобы она не пропустила указанный расход с минимально допустимой скоростью?
А вот в МГСН тупо написано - не менее 400

Вот и дождались. Здравствуйте к Вам в окно. То Вы мне рассказывали про точность при расчёте ливнёвки, про ответственность. И нате Вам, "получи фашист гранату". Где последовательность-то? То говорили, что от 300мм можно в обморок упасть, и вот тебе - "тупо взять трубу 400"

Так что frolovA считайте как следует, будет на что сослаться.

Я ж не могу отменить МГСН
400 - это заведомо больше, чем получится по расчету для полста литров в секунду. Но эт я знаю, а Вам с frolovA придется посчитать, чтобы убедиться

Андрей подскажите номер МГСН и название МГСН

МГСН 1.01-99

Спасибо Андрей за ваш ответ на последний вопрос
Возник еще один вопрос Вода отводится от внутреннего водостока и с прилегающей площадки. На 1/3 площадки предполагается сделать поверхностные лотки для сбора воды Эти лотки присоединяются только к 1 дождеприемнику Предполагается поставить 5 дождеприемников В 4 дождеприемника вода стекает самотеком
При составлении ведомости гидравлического расчета дождевой сети на участках к которым не присоединяются лотки я расчитываю tr по следующей формуле tr = 5+0,017 ∑lр/vр, затем считаю расход по формуле (2) СНиП 2.04.03-85, прибавляю сосредоточенный расход от внутреннего водостока в конкретных точках сети Потом по продолжительности протока в секундах нахожу коэффициент уменьшения р и умножив полученный расход на коэффициент p а затем на бета получая расчетный расход дождевых вод в л/с
При составлении ведомости гидравлического расчета дождевой сети на участке сети к которому присоединяются лотки я расчитываю tr по следующей формуле tr = 5+0,017 ∑lр/vр+0,21∑lcan/vcan, затем считаю расход по формуле (2) СНиП 2.04.03-85 Потом по продолжительности протока в секундах нахожу коэффициент уменьшения р и умножив полученный расход на коэффициент p а затем на бета получая расчетный расход дождевых вод в л/с
Правильно я так делаю?
Vcan принимать также 0,9 м/с как и vp?

Втюхивать в формулу для наружного водостока расход, посчитанный по СНиП для внутрянки - не совсем правильно. Вернее - не всегда. И скорости "принимать" - совсем уж не правильно. Они зависят от конфигурации (уклонов и прочего) лотков и труб, а вовсе не от Вашего желания.

Я ж Вам всё время про физику процесса талдычу, а Вы меня в конкретные расчеты заворачиваете

Посмотрите, в чем разница между расчетом наружки и внутрянки. Вот это пресловутое время добегания, с которым столь вольно обращается waljunja. В формуле внутрянки оно не учитывается, хотя не весь дождь сразу падает в дождеприемные воронки. Почему? Как это можно посчитать иначе?

Андрей во всех примерах написано что задаемся скоростью, принимаем уклон и диаметр и уточняем скорость Так как же не принимать скорость?
А в каких книгах можно прочитать про физику процесса с вашей точки зрения?
А как правильно определить время добегания с вашей точки зрения?
В формуле внутрянки оно не учитывается, хотя не весь дождь сразу падает в дождеприемные воронки. Как это можно посчитать иначе?
Андрей где можно посмотреть расход дождеприемника? В ГОСТ 26008-83 Где посмотреть расход решетки дб-2?
Как определянется свой воды над решеткой?

Вот в такой формулировке - верно. Только не просто принимаем, а вычисляем, исходя из заданной скорости и проектируем потом с таким уклоном.
К сожалению, сплошь и рядом в гидравлическом расчете одни уклоны, а в профилях - другие. Эт я к вопросу об экспертизе. Насмотрелся...

В тех темах, которые Вы читали, я неоднократно называл и фамилии авторов и названия книг. Даже ссылки давал.

Вы не поняли. Я говорил о разных формулах для определения расхода. В одних добегание учитывается, в других - нет. Хотя физически оно есть и на улице и на крыше. Почему?

В книгах, друг мой, в книгах

Андрей я честно не знаю ответа на вопрос почему в одних формулах добегание учитывается,а в других - нет.
А вы можете ответить почему?

Могу. Но хотелось бы, чтобы Вы таки сами подумали...

Андрей ГОСТ 26008-83 действует? ГОСТ 363499 действует?

А-а-а, Вы не то, что думать, Вы и гуглить не хотите...

Андрей в сети ГОСТ только выложены Я не могу найти действуют они или нет
Cпросил у вас

Дождевая канализация площадок промышленных предприятий. Молоков М. В. 1964 г.
Организация отведения поверхностного дожевого и талого стока с урбанизированных территорий., М. И. Алексеев, А. М. Курганов. 2000 г.

Может пригодиться

Дима_UA большое спасибо за книгу

Дима если есть еще такие интересные книги выкладывайте в книгохранилище а сюда дайте ссылку

да здесь на форуме есть что поискать и скачать, поищите в книгохранилище и в разделе КНИГИ ПО РАЗДЕЛУ

Вот вы опять несправедливо упрекаете меня в некомпетентности. В данном случае, считается внутриквартальная сеть, мало того был задан вопрос по отводу воды с кровли. Поэтому я и предложила принять для расчёта лишь время поверхностной концентрации 3 мин, не учитывая пробег воды по лоткам.
Опять же Вы предложили молодому человеку сделать расчёт с временем поверхностной концентрации 5 мин. А затем "тупо принять диаметр 400 мм, как это надлежит по МГСН".
Зачем же делать тупо, если при подставлении в формулу числа меньшего расход как раз получится больше.
Кстати у самого Дикаревского есть рекомендация при наличии дождевой сети внутри квартала не учитывать время добегания по лоткам.

Не упрекаю, а тактично указываю на ошибки

Что методологически не верно. Я не отрицаю, что в некоторых случаях так можно делать, но рекомендовать подобные упрощенные расчеты неопытному человеку не стоит. Лучше посчитать по прописи, оценить результат, сравнить с другими возможными вариантами расчета. Тогда он поймёт суть, а не просто решит локальную задачу. А с Вашей помощью он даже не сможет оценить адекватность результата.

Вы меня превратно поняли. Я этого не предлагал. Про пять минут вообще ни слова не было, а про тупо - так это как раз ответ в Вашем стиле. Вы тупо предложили 3 минуты, а я - 400 мм. Только Вы эти 3 минуты сами придумали, а у меня есть требование МГСН

Есть Но надо понимать физику процессов, чтобы пользуясь такими рекомендациями не наломать дров

Кстати, как на счет физического смысла разницы в формулах? Можете рассказать, почему во внутрянке нет добегания?

Во-первых, не я тупо предложила 3 мин, а СНиП.
Во-вторых, куда бегать во внутрянке? Сконцентрировалось и в трубу. И-й-ех- а-а...а-а...
И по-моему достаточно указывать на чужие, как вам кажется, ошибки, Вы на свои поглядите, когда предлагаете внутрянку с наружкой сосредоточенно складывать.

И помните про шляпу, и что под ней может скрываться...

Ах СНиП Лады, почитаем СНиП:

То бишь, или по расчету, или диапазон. Надо объяснять, что внутри диапазона требуется обоснование той или иной цифры?

Как куда? По крыше Не всё ж прям над воронкой концентрируется

Читайте внимательно, что я предлагаю

Фи, барышня, Вас где воспитывали?

Похоже болтология увлекает Вас более всего. Жаль, что истина теряется, где-то за словесами...

Оно приятнее, чем беседовать об очевидном с неофитами

Так пролейте свет истины в глубины нашего невежества

А вдруг захлебнётесь?

waljunja -успокойтесь....
Понятно шо вы "шалунья" и скалка ваш главный "аргумент" но, ... попробуйте на свои посты взглянуть со стороны

пока шо на тройку тянете...(а мну плохое настроение) с минусом

Андрей а вы можете дать пример обоснования времени поверхностной концентрации при расчете внутриквартальной канализационной сети?