Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Погодозависимое ИТП
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
jota
Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 10:37) *
Да, шайба сопротивление, но постоянное при постоянном расходе на ввод ИТП,

Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует dP после себя....
KGP1
Цитата(jota @ 27.10.2010, 12:21) *
Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует ....

Где Вы видите элеваторы? Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре. А исходный переменный расход появился из-за выбранной схемы ИТП, которая и тянет за собой указанные проблемы. Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ.
Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации? ИЛИ в техже условиях давление на РПД до себя(устан в обратке) превысит допустимое для ОП, а независимое присоединение исключается?
jota
Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 13:13) *
Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре.
Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ.
Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации?

Да, я помню Ваше изобретение.....
Всё поддаётся расчёту и оценке, кавитация в том числе. Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации....
KGP1
Цитата(jota @ 27.10.2010, 14:50) *
Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации....

Да, Вы правы при расчетных трудно представить, если т/гарфик от излома до расчетной температуры линейный, или близкий к нему. Но, если взять реальный график 150/70 со срезкой на 132 (г.Москва). Регулирование теплопотребления на срезке будет иметь место и при температурах от близких к расчетной до излома и далее в плюсовые температуры. При условии покрытия договорных макс. нагрузок.
KGP1
И еще хотелось добавить, что кавитация может вознинкуть и при невысоких температурах, но при высокой локальной скорости потока в РПД, возникающей при большом перепаде на нем.
Бойко
Что Вы зацепились за эту кавитацию... Если есть режимы при которых она возникает в РПД ставим перед ним шайбу и все...
Интересен ответ на главный вопрос темы - как оценить эффективность работы теплового пункта?
В чем должен заключаться анализ работы принимаемого теплового пункта?

Каким образом сравнить два тепловых пункта? Их можно сравнивать? Можно ли назвать численные критерии эффективности ТП?
Чем должен руководствоваться "обыватель" при выполнении работ по приемке в эксплуатацию ТП? (в плане эффективности) Только ли отсутствием кавитации? Техническим заданием?
Какие критерии эффективности должны быть включены в ТЗ?

Второе. Кто должен заниматься дросселированием ввода? На мой взгляд ТСО. Попытаюсь пояснить.. Если рассматривать ТП как элемент тепловой сети, то её циркуляционные кольца должны быть выровнены по сопротивлению (аналогия с СО) с целью повышения гидравлической устойчивости самой сети. Информацией необходимой для расчета шайб на вводе, с учетом этого фактора, локальный потребитель не располагает. Этим занимается/должна группа гидравлических режимов в ТСО.

В свою очередь, одним из критериев эффективности ТП может быть гидравлическая устойчивость самого ТП - степень пропорциональности разрегулировки при изменении нагрузок ТП (их соотношения).
KGP1
Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ.
Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр.
Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты.
Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев.
Бойко
Цитата(KGP1 @ 28.10.2010, 12:38) *
Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ.
Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр.
Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты.
Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев.


Сожалею, но согласитесь, это лишь слова. Они мало отличаются от лозунга - " экономика должна быть экономной"... и мало помогут директору музыкальной школы при заказе, а тем более приемке теплового пункта.
А уж оценка степени допустимого влияния его ИТП на другие потребители сети, может довести прекрасного педагога до запоя....
Раз уж пошла речь про автоматику.... и критерии ее оценки...
Не у нас, но есть же (и не стоит закрывать глаза/прятать их от заказчика)...
Стандарт ЕН 15232 "Энергоэффективность зданий - влияние функций системы автоматизации зданий"
CEN TC247 - процедура и методы сертификации.

Есть классы энергоэффективности.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Процедуры анализа объекта

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эксплутационные профили нагрузок (в этом случае образовательного здания).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Процедуры оценки эффективности

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Даже если просто наложить фактический профиль нагрузки на расчетный и взять разницу площадей (проинтегрировать).
KGP1
"влияние функций системы автоматизации зданий" - для чего это обывателю, да и вообще, кому это надо? Неужели Вы серьезно думаете, что простой обыватель будет этим заниматься?
И еще считаю серьезной ошибкой рассматривать изолированно, вне связи эементы СЦТ в частности управления теплопотреблением. Где практическая польза статистики функций системы автоматизации зданий? Поясните. К сожалению, вынужден констатировать, что эти вопросы, да и тот который Вы обозначили выходит за рамки обсуждаемой темы и вряд ли найдут продолжение.
Евгений Буш
Да уж, это для меня слишком высокая материя.

Просьба пояснить ситуацию от 29 октября (см. приложенный файл). Примерно через сутки после пуска ИТП (после ремонта СО).
Как видно располагаемый напор перед 3-хходовым 3м да еще и со знаком минус. При этом клапан приоткрыт почти полностью, не "звучит", не прыгает. Правда через пару часов начал потихоньку закрываться и давления в прямой и обратке перед клапаном сравнялись (по 2,0а).

И еще бы ссылочку на документ по (корректному) пуску и останову погодозависимогот ИТП или просто рекомендации. если таковые имеют место быть.
Бойко
Цитата(KGP1 @ 1.11.2010, 10:04) *
1."влияние функций системы автоматизации зданий" - для чего это обывателю, да и вообще, кому это надо? Неужели Вы серьезно думаете, что простой обыватель будет этим заниматься?
Выделил Бойко

С грустью.
Часто слышу эту позицию. В ней два дна.
Зачем директору музыкальной школы автоматизированный ИТП?
До этого у него стоял элеватор.
По большому счету... ни ему ни ученикам эта автоматика не нужна... да и государству исходя из реальной себестоимости газа ставить на каждую живопырку оборудование Siemens и прочие... втридорога выменивая его на тот же газ, очень дорого (за газ) обучая специалистов (сервису, а не конструированию), тратя "общественное квалифицированное время" как ресурс (более дефицитный для нашей страны чем топливо).
Что полезнее обществу... Заставить рублем ТСО держать отопительный график, элеватор на вводе в школу и пять тыс. руб. инспектору ТСО за акт готовности к зиме или некая приблуда стоимостью (по кругу) с классный немецкий же микроавтобус (для поездок на природу)... стоимости владения ими сопоставимы....

Только ли наличием правильно подобранного регулирующего клапаном отличается автоматизированный ИТП от невтоматизированного... только ли наличием блестящего и мигающего сименского чуда в подвале... дабы уважаемый Евгений мог коротать вечера за наблюдением давления перед клапаном... ?

Директор школы (или кто?) должен понять - почему дальше жить с элеватором нельзя и вместо микроавтобуса просто необходимо автоматизировать ИТП ...

Назвать эти "почему" это и есть перечислить функции автоматики ИТП...

Проверить выполнение этих функций - это задача директора школы при приемке ИТП... ??? Главного врача гинекологической клиники?


Цитата(KGP1 @ 1.11.2010, 10:04) *
2. И еще считаю серьезной ошибкой рассматривать изолированно, вне связи эементы СЦТ в частности управления теплопотреблением. Где практическая польза статистики функций системы автоматизации зданий? Поясните. К сожалению, вынужден констатировать, что эти вопросы, да и тот который Вы обозначили выходит за рамки обсуждаемой темы и вряд ли найдут продолжение.
Выделил Бойко

Вы пишете здесь о несомненно важных вещах... Но пока я не видел полностью автоматизированных сетей в больших городах...
В тех автоматизированных сетях (около 100 Гкал/час расчетной нагрузки) с которыми я был связан я эти проблемы были решены...
Конечно сильно зависит от структуры нагрузок... и... способов административного управления...

Да и на западе работают же сети при переменной нагрузке по расходу....
KGP1
Цитата(Бойко @ 2.11.2010, 21:18) *
Да и на западе работают же сети при переменной нагрузке по расходу....

Старая песня о главном. Именно эти аргументы некоторые считают аксиомой для применения технических решений в РФ. Но это большая ошибка.
Евгений Буш
Цитата(Бойко @ 2.11.2010, 22:18) *
Только ли наличием правильно подобранного регулирующего клапаном отличается автоматизированный ИТП от невтоматизированного... только ли наличием блестящего и мигающего сименского чуда в подвале... дабы уважаемый Евгений мог коротать вечера за наблюдением давления перед клапаном... ?


Хочу заметить, что убеждать директора музыкальной школы в необходимости перехода от элеватора к автоматизированному ИТП или наоборот уже поздновато. Песенка спета, то бишь, узел смонтирован, деньги оплачены и меня, как человека с трудом карабкающегося на первую ступеньку познания этого заморского чуда, интересует именно вопрос корректной работы отдельных узлов и всего пункта в целом, хотся понять принципы подбора этих элементов и, главное, как эта картина маслом будет выглядеть в реале. Отсюда и вопросы, может быть даже и наивные, тем не менее я благодарен всем участникам этой темы за отклики.

Вчера задал подрядчику вопрос по PUG (пульт управления насосами) стоит порядка 40000р, если не ошибаюсь. Почему работает только один насос, не осуществляется их поочередная работа, и вообще, какие функции он выполняет и какие настройки фактически выполнены. Ответ - погуляйте по Данфоссу, поищите. Это фирма, которая монтировала узел, должна его отладить и берется за сервисное обслуживание!
А у директора школы альтернативы нет, другие фирмы имеют такой же опыт и теоретическую базу, если не худшие.
Конечно же, коротая длинные зимние вечера в подвале школы у меня будет время озадачиться вопросами;
-как заставить рублем ТСО держать отопительный график?
-влияние функций системы автоматизации зданий"
Но первое абсолютно бесполезно и невозможно и не по техническим причинам, а по коммерческим соображениям, ИМХО, до понимания второго – не дорос.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.