Постораюсь кратко.
Имеем центральную компрессорную станцию с 4-мя поршневыми компрессорами производительностью по 120м3/мин и давлением 1МПа каждый. Основные проблемы с воздухом - качество и потери на удаленных потребителях. Проект воздухоснабжения типовой для металлообрабатывающих предприятий годов так 70-х. После аналитических заключений пришли к выводу что с учетом разных давлений, режимов работы по сменам и требованиям по качеству воздуха гораздо эфективнее применить децентрализацию системы. Как обычно выделение финансов произойдет только после предоставления детальной концепции переоснащения компрессорной станции. Вот в общем-то вопрос в том как цифры физические привязать к цифрам денежным.
Из опыта предыдущих пневмоаудитов на объекте я понял, что кроме как отмыванием средств это по другому не назовешь.
Может кто либо все-таки дать четко перечень неоходимых физических параметров которые подлежат замерам? вопрос чисто юридический - должен ли поставщик этих услуг обладать какой-либо лицензией (и если можно то какая должна быть лицензия)?
Например: проведя пневмоаудит, мне предоставляют какие-то рекомендации. Скажите, в случае если все рекомендации выполнены, но не достигнут необходимый результат, какую ответственность можно возложить на того кто проводил пневмоаудит и давал рекомендации? Ведь согласитесь что должна существовать какая-то ответственность и гарантия за представленный результаты и рекомендации.

Последний маленький вопрос: как я понимаю воздух это продукт. Значит у любой компрессорной установки производимый воздух имеет приведенную по затратам стоимость (обычно это стоимость одного м3 сжатого воздуха). В паспотрах машин (возьму например в данном случае винтовые) указывается минимальная, номинальная и максимальная мощность. При расчете стоимости одного м3 сжатого воздуха львиная доля это электроэнергия основного привода. Почему тогда при проведенении пневмоаудита никто не производит замер мощности потребляемой установкой? Ведь по ней четко видно и запуск и загрузку и холостой ход... Не этот ли параметр наиболее важен (точнее пневмоаудит - это энергоаудит, весь итог должен свестить к оптимизации затрат и уменьшению стоимости м3 сжатого воздуха)?

Все высказывания и умозаключения - ИМХО. Если может кто-то внести какую-то ясность буду презнателен.
Заранее благодарю за любое участие.

Ну давайте уже по порядку. Есть система номиналом в 480 кубов в минуту. Возможно есть какая то система подготовки воздуха. Может и наша. Вы пишете, что у удаленных потребителей возникают неполадки в работе оборудования, возможно даже отказы. Как часто, что делается для устранения неполадок? Если у потребителей возникают проблемы с обводненностью трубопроводов, значит где-то по трубам раскиданы продувочные клапана-шипуны либо стоят конденсатоотводчики. Если шипуны, то есть смысл проверить расход воздуха на шипуне. Просите у заводских данные по стоимости воздуха и умножаете стоимость куба, на расход шипуна. Получаете деньги. Дальше считаете расходы на устранение аварий. Это опять от неправильной поготовки воздуха и опять деньги. Но это всё деньги на подготовку воздуха. Дальше смотрите, а сможете ли вы за счет корректной подготовки воздуха закрыть шипуны. Обычно через шипуны четверть воздуха вылетает. Это уже выключение хоть одного компрессора. Дальше смотрите на подготовку воздуха. Она чаще всего для автоматики есть для всего остального нету. Если ставить фреонку или адсорбционники, то для них нужно помещение. Для наших ОСВ помещение не нужно, нужна большая открытая площадка, немного электры и канализация. Короче сами определитесь,что там из подготовки нужно. Потом смотрим на компрессора. Чаще всего это еще советская сборка - металлоемкая и дуракоустойчивая. Это в плюсах, а в минусах не самый высокий КПД относительно новых моделей. Компр штука не самая дешевая, поэтому её редко трогают. Но если вы хотите показать децентрализацию, то смотрите какое электропотребление будет у системы при правильной подготовке воздуха и устранении паразитных утечек. Ясно, что с компрессорами новых моделей потребление будет не выше, вопрос в том хватит ли дельты, чтоб за 3-5 лет она как раз составила стоимость новых компрессоров. Если не хватает, то у нас ведь еще есть в запасе децентрализация, да? Но дельту все-таки запишите, чтоб не забыть. Начинаете зонирование воздуха по участкам. Если видите, что при этом можно разгрузить центральную компрессорную, считайте на сколько. Дальше выключаем все разгруженные компрессора на ЦКС и ставим новые компрессора в выделенных нами зонах. Считаем стоимость строительства помещений под новые компрессорные. Сравниваем с экономией. Если сможем получить приемлемый срок возврата инвестиций, то начинаем настаивать на децентрализации. Если не сможем, то пишем, что это вкусно, но дороговато.

Начнем с того что я знаю одного человека, который серьезно занимается пневмоаудитом и десяток, которые занимаются аудитом ЖКХ, ТЭЦ и пром объектов. Причем считают лишь реально разбирающихся человек. Так что пневмоаудиторов банально мало.
Аудит в виде отката - тоже дело нехитрое, но это уже Ваша проблема.
Это именно рекомендации. Точность их зависит от многих факторов - хотя бы от загрузки конкретного аудитора.
Кроме банальных, рекомендации связаны с ТЭО ПИР и строй монтажными затратами. Оценить их точно не возможно. Точнее возможно, но цена аудита будет соответствующей.

Дальше. Про пневмоаудит. Технически это раздел энергоаудита, но по закону - совсем не факт. Энергоаудиторы как раз и смотрят на потребление электры, а вот показатели работы системы проверяют далеко не всегда. Просто не везде есть спецы по воздуху.

Про рекомендации. Если ваши рекомендации будут неверны, то вы прослывете болтуном. Рынок аудита не очень большой и будет просто обидно, если большой заказ сорвется только из-за того, что вы прокоолись на нескольких мелких объектах. Репутация солидного человека в нашей среде довольно много значит.

Ребята, большое спасибо за участие. Я с этой задачей просто остался один на один. Попрошу таймаут до завтра и попробую более детально описать проблемы с воздухом.
На первом этапе удалось вытрясти средства на 2 компрессора винтовых по 42м3/мин (один частотный, один простой). В комплекте два рессивера по 6,3м3 и две осушки на +3С и + по два фильтра грубой и тонкой очистке. Данный комплекс внедряется по обеспечению воздухом одного из важных участков - цех механической обработки. Приведенная длинна пневмомагистрали для одного комплекта- 250м, Dу=89. На линии будет установлено два циклонных влагосепаратора с автоматическии конденсатоотводчиками. В итоге грубо чистыми получаю 80м3 нормального воздуха в минуту. Дальше портебуется доращивание каждой из станций еще одним компрессором (с не частотным приводом). В итоге предусматривается работа в параллель каждой пары компрессоров. Вот для определения вторых компрессоров потребуется проведение пневмоаудита. Не исключаю что потребуется втарая машина для каждой пары с менньшей производительностью. В итоге самый требовательный участок как по давлению так и по качеству воздуха обеспечен. Иначе я вывожу из актива примерно 150м3. Остальная часть компрессоров (это старые поршневики) думаю заменить двумя турбинами (Самсунг) с динамическим диапазоном регулирования около 36% каждая.

Какой можно реально срок окупаемости установить? по винтовым машинам мы планировали выйдти на "нулевой" баланс в течении 2-х лет. По турбинам я думаю это на менее 5-ти лет... Может ошибаюсь?

Просто концепцию по переоснащению надо до середины декабря проработать и попытаться внести в бюджет 11-го года.



я это понимаю, но согласитесь что мне после увольнения с неполным служебным тоже будет не ice

А чего трассу так далеко тянем? На дворе кризис, может им проще комры в контейнере прямо поставить? Установят контейер рядом с цехом, заведут туда электру и всё, можно работать. Фундаментов там особых не нужно, а осушки можно тоже в контейнере поставить. Будет тесно, зато дешево.

Э-э-э... кхм...
Аудит, это не рекомендации. Любой. Хоть финансовый, хоть экологический, хоть этот... как его... пневмо
Задача аудита - засвидетельствовать соответствие чего-то (например, хозяйственной деятельности) чему-то (налоговому законодательству, экологическим требованиям и т.п.). Или несоответствие.
Рекомендации - это сопутствующие услуги. Или профанация самого аудита, что чаще.

длина - особенность производства
timmy, а одну пару так и решили в контейнер типа СЕВЕР сделать. Ну не совсем контейнер... арочное здание с сендвич-панелями.
по длинне меньше никак. Точнее физическое удаление 200м, а с учетом обходов и разворотов (т.е. уголки, тройники и т.п.) 250.




andrey R, я понимаю что в общем "сдача анализов" ни к чему не обязывает. Вопрос в "лечении" - а это и есть ответственность. Вы же тоже наверное хотите каких-то гарантий например при ремонте авто (образно).
Да риторический наверно этот пневмоаудит...

Вы, для начала, разберитесь в терминах, а то у Вас путаница. Аудит - это одно, рекомендации - другое.
Аудит обязывает к одному, рекомендации - к другому.
Если Вам не нужен аудит, закажите только рекомендации. По договору между двумя юрлицами. Обязательства и ответственность пропишите в договоре. Ну и Гражданский Кодекс никто не отменял.

Ну там особых "чему-то" нету, поэтому исключительно обследование, выдача заключения и рекомендаций по дальнейшему совершенствованию. Надо будет предложить думцам новый указ о сокращении энергопотребления промобъектами на 15 %. Или на столько, сколько покажет обследование. Вот тогда может все и ломанутся экономить, а не чесать в затылке.


А я говорил именно про контейнер. У нас есть предложение на модульную станцию номиналом 100 м3/мин на базе 40-футового контейнера. Зданию нужен фундамент, контейнеру (модульной станции) нужна твердая поверхность. Зданию нужен проект, модульной станции - нет. Ну если только на подключения.

Тогда это не аудит, а профанация, о чем я и писал выше

У них уже столько подобных гениальных предложений, что они и без Вас это всё задурят до полной невменяемости

Они про промку забыли. Или они думают, что в России, как в Москве - максимум офисов, минимум производств? Что это за энергосбережение, если 80 % мощностей под обследование не подпадают?

А что это за сбережение, к которому нужно принуждать извне? Может быть это вовсе и не сбережение, а так - перевод тунеядцев от госкормушки к частному корыту?

сэкономленное в карман не положишь и на хлеб не намажешь. Лучше всего эконмить не потратив выделенного. Выдали деньги на проведение обследования, а ты его не провел, чтобы деньги сэкономить. Зато нашел массу специалистов, которые готовы это обследование провести. Они вокруг ходют слюну голодную пускают, а ты знай только подсчитываешь, кто из них тебе больший откат дать хочет. И получается, что и люди заработали и ты в накладе не остался.

Вот видите
Все довольны, все сыты. И кому нужна та экономия? Ну а что носки у всех китайские, так мы уже привыкли, не напрягает

Хм. Экономия нужна владельцу. Он же прибыль получать хочет? Хочет. А на чем он будет зарабатывать, если Правительство зажмет инфляцию? Не нужно никому российское ну давайте тогда закроем заводы, поставим крольчатники на огородах и будем кроликов выращивать.

Ну это ладно. Автор, у вас таймаут скоро закончится? Давайте уже продолжим.

На разрушении на халяву полученной собственности. На выпрашивании льгот, на простом паразитировании. Куча способов для заработка "эффективных управленцев"

Мы уходим от темы. Собственность уже почти сгнила, новое российское оборудование почти не закупается. По данным из станкиновских кругов российских станков покупается примерно как до первой мировой. Мы сейчас выживаем за счет буровых.

(с) М. Муравьев, ноябрь 2008 г.

Как было раньше:

Андрей Анатольевич, я конкретно про себя.

Есть предложение выделить часть сообщения в отдельную тему с условным названием "Что такое энергетическое обследование (аудит) и что он под собой подразумевает?"

Да! И в ТСО её куда-нить повесить.

Но в принципе всё по теме.

Мне интересно мнение Андрея Анатольевича о составе аудита, но это явное отклонение от темы заявленной топикстартером. Логично что наши обсуждения всегда ли аудит = откат и энергоаудит= проверка на соответствие чему-то тут будут неуместны.

Безграмотная ведомственная бумага, не более того. Мало что ли таких...

Оно совпадает с трактовкой федерального закона Хотя 307 ФЗ писали финансисты, которые сделали вид, что окромя финансового, никакого аудита и нет

ФЗ 307

ФЗ 261

Разница видна. А то что обследование еще и энегоаудитом называют - так это не значит что он автоматом подпадет под 307 закон.

Это значит одно - крайне низкое качество и того и другого закона. Даже на терминологическом уровне.
Писали малограмотные лоббисты в известных целях. Увы, но ничего другого у нас нет. Грамотных людей просто не подпустили к написанию этих документов.
ИСО 14 000 хотя бы в терминах не путается...

Закон суров но он закон!

Да-да. Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Андрей прав - пока мне не очень известны нормы, по которым я могу определить, что производство нуждается в проведении энергосберегающих мероприятий. С госами все понятно - к 2015 они должны снизить потребление энергоресурсов на 15 %. А вот все остальные не должны. Значит все остальные могут тратить сколько хотят? Можно сказать - они должны потреблять не больше, чем указано в проекте. А если они потребляют не больше, тогда что? У меня был в практике завод, на котором по проекту выработка сжатого воздуха составляла 1000 м3/мин. Но это по проекту. А на практике еле 200 м3/мин потреблялось. Потому что проект до конца не реализовался. И что можно сказать про проектные показатели? Только что мы в них не попали.

Ну вот именно, значит если воспользоваться идеей "энергоаудит = аудит", мы придем к проблеме:
1) Не с чем сравнивать. Нет нормативных величин, ориентироваться на проект банально нельзя.
2) Без рекомендаций банальная опись энергетического имущества мало кому нужна.
3) И еще много чего
С госами мало что понятно - нет методики определения этих 15% - там же сказано в сопоставимых условиях.
А остальные могут тратить столько сколько тратят. Насильно мил не будешь. Пока предприятие не созреет для серьезной работы с аудиторами его аудит как раз и будет профанацией.

А с чего оно вдруг созреет? Аудит (изначально), задумывался, как подготовка (или замена в некоторых случаях) к государственной проверке. С финансами - понятно, с этими вот энергоиграми - пока не понятно. И пока не будет четких критериев госпроверки, не будет и критериев аудита.
Так что ждём-с

во-во. Проверять то по факту не на что. Завод допустим расходует много тепла, но ведь он за это тепло платит. И за газ платит и за электру. Если он будет меньше чего-то потреблять, значит это что-то нужно будет меньше вырабатывать. И нафига теплосетям вырабатывать меньше тепла?

А если отойти от названия энергоаудит, у нас в договоре написано энергетическое обследование. Какое отношение имеет обследование к закону об неком аудите? На практике аудит ближе к обследованию, а не проверке на соответствие чему то.
Да и с финансами понятно только потому что есть налоговая служба и от финансовых дел напрямую налоги зависят. А от потребления ресурсов налоги зависят, но далеко не так прямо.
Созреть оно может увидев возможность инвестиций по результатам аудита.

Отходите, если заку не нужен именно аудит по названию, а интересно наполнение.

Не-а. Получить контент, как сейчас принято выражаться, зак может и сейчас, а вот созревание на аудит возникает в результате появления института госпринуждения к оному. И никак иначе

Сам неоднократно делал аудит по процедуре ИСО, не называя его аудитом, дабы избежать некоторых формальных моментов. И все были довольны.

Решаемо. И без заметного снижения выработки. Просто плата в пределах норматива одна, а свыше - любой каприз но за другие деньги. Но таки нужно иметь этот норматив для начала. Насколько мне известно, работа в этом направлении идет бурная, жаль, что пока здравого смысла там не много. Некому писать и не очень понятно что. Дикий дефицит вменяемых специалистов и не определены исходные критерии. В таких условиях сложно ждать адекватного документа.

Ну так я и предлагаю самый топорный вариант - каждое производство со штатом более 500 человек должно представить экспертное заключение о возможности снижения потребления энергоресурсов на 20 % за ближайшие 5 лет. И всё. Вот когда появится инфа, что они могут снизить расходы или что они не могут снизить расходы, вот тогда можно будет устанавливать прогрессивные отраслевые нормы. На тепло, на электру, на газ...

Гениально
И шо Ви такое кушаете, шо такой умный?

Ну а по другому как? Весь прогрессивный мир в едином порыве это мне понятно. А чтоб в добровольном порядке что-нить собрать... Ну это тогда очень долго будет.

Я сразу готов дать экспертный ответ при такой постановке вопроса ответ будет отрицательным для 99% компаний.
Проблема не в том что люди глупые, а в том что денег нет. И если деньги будут государственными с они банально пилится будут. Есть некая надежда на частного инвестора, но у частного инвестора эффективные менеджеры тоже не дремлют. А у самого предприятия денег на первоначальные инвестиции нет.

Ага. То есть жилому фонду на 15 % потребление обрезать это как бы ясно, что деньги есть, а вот промпредприятиям то же самое сделать так сразу не влазит в бюджет? Хорошо. Давайте тогда уточним, сколько денег нужно, чтобы снизить потребление энергоносителей на 20 % и сколько денег готовы выделить сами компании. И заодно уточним, а какие у них все-таки потери энергоресурсов. Относительно проектных показателей. Ведь если цех по проекту должен потреблять гигу тепла, потребляет полторы, а отпускается ему две, то экономить на чем стопудово есть. А вот Если у них не хватает терпения нужную сумму денег собрать и работы нужные проделать, то государству до этого должен быть самый прямой интерес. Пускай правительство инициирует федеральную программу энергосбережения и либо субсидирует, либо кредитует предприятия.

Всем доброго времени суток. Прошу прощения за некоторое отсутствие.
Прочитал ответы. Согласен - тему необходимо разделять. В моем случае политические решения и т.п. не интересны. Я пытался обратить внимание на то что как просто измерительные процедуры пневмоаудит неактуален. Иначе - нужны выводы и рекомендации. Теперь некоторые моменты по технической части. Многие продавцы компрессорного оборудования сейчас предлагают компрессоры с частотным приводом. Почти в каждом ком.предложении указываются проценты по съэкономленным энергоресурсам от 30 до 36 процентов. Т.е. поставьтечастотник и будет вам счастье на 30%? Да меня на руках носить будут если я реально на эти 30-36% снижу затраты на электроэнергию.На основании каких таких умозаключений такие цыфры? На предложение подписать соглашение с поставщиком (а в данном случае дается не конкретное ТЗ а просьба подобрать и поставить оборудование для переоснащения) о компенсации в случае не получения данной экономии (30-36%) появляются вялые фразы про пневмоаудит и в итоге попытки уйти от ответственности. Вот почему я и заострил внимание на понимании понятия пневмоаудит как услуге.

Можно например получить ответы на следующие вопросы:
1. Есть ли смысл при проведении пневмоаудита анализировать потребление электроэнергии компрессорной установкой? Мне предлагают только замер расхода, давления и температуры воздуха.
2. Не этот ли параметр в итоге станет основополагающим при анализе работы всей системы в целом? ведь если его сравнить с диаграмой расхода воздуха можно увидеть нецелевое расходование эл.энергии? Поправьте если я ошибаюсь.
3. На сколько сильно влияет для винтовых машин количество циклов запуск-останов за 1 час как в плане электропортебления так и затрат на ремонт и обслуживание в дальнейшем? Ведь например в тех же рекомендациях производителей эл.двигателей наиболее оптимальным указывается это число не более 4-х.
4. Вопрос 3 был задан с той целью чтобы решить есть ли смысл вообще приобретать машины с частотным приводом? В среднем цена на частотник в 1,5-1,8 раза выше обычного привода. При условии что например у меня потребление падает за 8-ми часовую смену только во время обеда.
5. Я впринципе и так знаю свои слабые места на объекте, представляю как мне решить ту или иную задачу. Но раз поставщик настаивает на пневмоаудите а толком даже не может мне обяснить что, как и для чего он будет делать, естественно возникает разумный вопрос а за что я должен платить деньги? Если я плачу оговоренную цену за аудит и покупаю рекомендованное оборудовани значит я ожидаю в прогназируемые сроки результата. А если мы его не достигли? Кто тогда виноват? Кто должен нести ответственность?


Здесь +100. Однако я сейчас рассматриваю свои возможности в плане затрат и попытку их оптимизировать. А что касается государственной политики мне она тоже на совсем понятна. Кто и чего в данном случае хочет добитьсяне понятно.

Как бы - нет. Ибо за счет чего снизить? Увеличить теплозащиту за счет конструктива? И как считать эффективность вложений, когда цены на энергоносители непредсказуемы? На какие параметры считать стены? С климатологией тоже заморочки. Так что 15% - это пальцем в небо, не более того.

Сорри за оффтоп, но уж больно красивая картинка под руку попала

http://khapuga.livejournal.com/81355.html#cutid1

Здравствуйте.
30-36 % это общая практика. Если оборудование еще советских времен, подготовка воздуха отсутствует, производительность КС по номиналу выше необходимой, есть скачки потребления сжатого воздуха... Может получиться и больше. Но примерно - так.

Дальше по вопросам.
1. А зачем? Есть КС, она потребляет стоко-то киловатт-часов в год. Плюс есть ремонтные деньги, плюс эксплуатация, плюс налоги... Еще есть выработка воздуха. Делим затраты на выработку - получаем стоимость одного кубометра сжатого воздуха на текущий момент. Эту цифру на заводе знают и могут сообщить. А мощность компрессоров оценивать, уточнять точно ли в это время компр на потребителя работал или его пускали при ремонте... Нужен вам этот мусор? Наверное нет.

2. Не этот. Тут вы делаете воздух, а по пути к потребителю вы часть его сбрасываете на продувках. А еще у вас могут глюки с совместной работой нескольких КС на одну сеть, а еще закольцовки могут свою лепту внести. Мы же состояние сетей не знаем, поэтому не можем сказать с уверенностью, что компр у вас фулюганит. Чаще всего это совсем не так иначе ГЭ закопать могут.

3. Если двигл перегреется, то он сгорит. Вам это разве не понятно? Нужны вам другие аргументы?

4. Частотный привод позволяет регулировать производительность компрессора. Если ваши компрессора выдают воздуха больше, чем может забрать сеть, то не менее одного компрессора у вас будет периодически уходить в режим холостого хода если большой или отключаться если маленький. Его работу можно отследить по изменения сетевого давления. В режиме холостого хода компрессор электроэнергию потребляет, а на сеть не работает. А если поставить частотник, то за счет регулирования производительности компрессора можно будет снизить количество его простоев.

5. Если вы принимали решение по недостоверным, неточным или вовсе ложным материалам обследования, то виноват явно аудитор/проектировщик. Если же нужный эффект не был достигнут из-за не совсем корректной эксплуатации оборудования, то вины аудитора в этом нету. Скорее всего.


Так там указано - сначала играем с сетями, а потом утепляем. Эффективность не считать ибо предписание это, а предписания либо выполняются либо не выполняются. Стены и всё остальное считать на энергоэффективность класса "С". С заделом на доводку до класса "В". Про это ведь тоже в доке написано.


Цитата у меня двусмысленная получилась. Просто наши осушители поставляются для оснащения буровых станций. Вот для таких вот модульных КС (это который с вентилятором, в центре.)

Мож я чего не понимаю, но вот это, что Вы написали, выглядит бредом

Все это должно прописываться в договоре. Вот только как это реально сделать, я пожалуй не подскажу. И еще грамотные люди в аудите пишут что перед покупкой оборудования необходимо сделать проект, уточняющий его стоимость. И денег за договор с гарантией возьмут не в пример больше.

Ну а вы почитайте приказ минрегиона № 262 там есть вот такие чудные слова


Не верите? Почитайте: http://www.nadzorokr.ru/index.php?option=c...8&Itemid=75

Это не сложно. Северсталь допустим требует точность инвестпроектов 70 %, а точность проектно-сметной стоимости 90 %. Если по результатам обследования составляется инвестпроект, то в нем указываются ТКП поставщиков. Ну по крайней мере мы делаем так.

Да верю, верю... но если бред написан в официальной бумаге, он не перестает быть бредом, не так ли?
Я представляю себе процесс, при котором возникают вот такие вот откровения от минрегиона...сильно подозреваю, что дальше будет всё чудесатее и чудесатее

Хм может скинуться и заводик производящий тепловую изоляцию прикупить, или фирму по монтажу "энергоэффективных ограждений

Да-да. Вот прикиньте ситуацию: наступил новый 2011 год и к вам поступает счет на доводку вашей квартиры до требований минрегиона... А потом наступил 2015 год и вам пришел еще один счет, на большую сумму... Ну эти товарищи короче счетоводы, млин

timmy, а почему Вы считаете что нет смысла производить анализ энергопотребления самой КУ?