Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Установка насоса
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
Лыткин
Цитата(ssn @ 2.9.2015, 11:02) *
т.е вы считаете, что на свободном изливе можно взять из сети больше, чем она может дать? какой то злодей "высасывает" воду из крана с целью создать зловредный "разрыв струи"?

а про шум в трубах, при пусках СО из летнего состояния... у нас например независимая система отопления, своя котельная, на ней только циркуляционные насосы. и когда идёт пуск, тоже в трубах идёт бульканье. только это не "разрыв струи", это просто пузырьки воздуха разносятся по системе потоками воды. потом весь воздух собирается в характерных точках и булькать перестаёт.
нет никакого разрыва струи. если есть разрыв струи - следующий обязательный шаг - гидравлический удар.
наблюдал такую штуку на сбросе воды с фильтра. там стоял клапан с пневматическим приводом (время срабатывания оооочень быстрое), кран был Ду50. Во время его закрытия начинало колотить всю систему. Он сбрасывал воду просто в приямок. Вода вылетала с большой скоростью и неслась в приямок. Клапан закрывался, а вода по инерции продолжала лететь по трубе... и вот тогда в начальном участке турбы, создавался вакуум. Вода как поршень летела вперёд, делая за собой разряжение. Потом конечно, она летела обратно, ликвидируя этот вакуум.
Вопрос решился просто установкой обратного клапана на врезку сразу после этого сбросного клапана. и когда была возможность создания этого вакуума в трубе, через обратный клапан просто подсасывался воздух (как в ТО для пара - прерыватель вакуума).
Вот это разрыв струи. вполне реальный.
То, что вы описываете с минимальны давлением обратки это что то. Если давление подачи больше чем надо для залива системы - никаких разрывов не будет, будет обычная циркуляция. Хоть свободное истечение будет на конечной точке - во всех участках трубы до этого свободного истечения будет положительное давление.

Ваше описание гидравлического удара, вследствии разрыва струи, первыми устранили англичане в XIX веке, заменив на водопроводе пробковые краны задвижками.
испытатель
Цитата(ssn @ 2.9.2015, 8:33) *
повторю тогда вопрос про ХВС или ГВС. т.е. верхний розлив, давления хватает для залива всего здания. человек на первом этаже открывает кран. давление излива получается ничтожным по сравнению с давлением подачи, те. противодавления просто нет. пошла циркуляция воды в системе. и по вашей теории, в стояке где то возникает разрыв струи, т.е. зона с отрицательным давлением. т.е дальше можно предположить. что если одновременно с первым этажём открыть воду на 6 этаже (допустим), можно не увидеть воду из крана, а наоборот, ощутить всасывание воздуха внутрь. я не могу понять, как это умещается у вас в вашей теории.

Еще раз настоятельно советую не придумывать, а ручками и ножками проверять кажущиеся Вам сомнительными вещи.ХВС и ГВС - открытые системы с совершенной иным принципом организации транспортировки жидкости. Вы видели как запускают систему отопления? Если нет, поясню - Открывают обратку и медленно заполняют открыв спускные воздушники в верхней точке. После полного выхода воздуха открываают подачу и запускают систему на циркуляцию. Если у Вас хватит воображения представьте этот процесс когда в обратной трубе не хватает давления для перелива. Вы открыли воздушник, воздух вышел, а воды нет. Открываете подачу - воздух вышел показалась вода закрываете. Через минуту - две, слышите булькание в районе высоты наполнения обратки - чуть ниже. Это небольшая зона от 3 до 5 см. Система почти мертвая - только на вводе труба "горячая" а почти все ОП дохлые. Вы что, не разу с этим не сталкивались?
HeatServ
Тут штука такая... надо понимать такой важный термин как "граничные условия". Почему не дросселируют на обратке? Нельзя чтоль? Да можно, только чаще всего это не прокатит по условиям кавитации, особенно в переходных режимах (пуск/останов), т.е. наступают граничные условия. А что касаемо размещения циркуляционника на несколько метров напора в кольцо системы - не будет граничных условий, статика не даст, потому без разницы куда ставить, что в подаче, что в обратке насос будет пахать одинаково, не совсем одинаково, всё же свой вклад внесёт вязкость, плотность и микроскопическая разница в статике, но не более. Остальное от лукавого.
ssn
Цитата(испытатель @ 2.9.2015, 16:29) *
Еще раз настоятельно советую не придумывать, а ручками и ножками проверять кажущиеся Вам сомнительными вещи.ХВС и ГВС - открытые системы с совершенной иным принципом организации транспортировки жидкости. Вы видели как запускают систему отопления? Если нет, поясню - Открывают обратку и медленно заполняют открыв спускные воздушники в верхней точке. После полного выхода воздуха открываают подачу и запускают систему на циркуляцию. Если у Вас хватит воображения представьте этот процесс когда в обратной трубе не хватает давления для перелива. Вы открыли воздушник, воздух вышел, а воды нет. Открываете подачу - воздух вышел показалась вода закрываете. Через минуту - две, слышите булькание в районе высоты наполнения обратки - чуть ниже. Это небольшая зона от 3 до 5 см. Система почти мертвая - только на вводе труба "горячая" а почти все ОП дохлые. Вы что, не разу с этим не сталкивались?

я даже больше скажу. я работал мастером на заводе в большом цехе... и у меня было 4 ввода в цех Ду300. И как заполнять, и как сливать, и как промывать.. все руками. в том числе и пускать "мертвые" по вашим словам системы.. все пройдено.. и запуски в мороз, и сливы в мороз, и ремонт со сваркой под давлением. все ыло. разве что по сетям не могу похвастать.
Заполнение с обратки происходит обычно только из за того, что нормами требуется заполнение водой с минимальной температурой. 40 по моему для испытаний, а заполнение чет не помню...
Мы рассматриваем рабочую систему в которой подача 60 метров, обратка 20 метров, высота здания 30 метров. про линию статического давления вообще не было сказано ничего в условиях. а заполняется именно статикой. И статика бывает чаще всего выше чем давление обратки.
А в этом примере... после заполнения с обратки, так же закрыли бы её и открыли бы подачу. и давление в 60 метров было бы везде в системе.
Понятно что пример оторван от жизни, поскольку в ИТП такого здания должны быть мероприятия (клапан давления до себя), что бы обратка была не менее 35 метров. Что бы при остановке системы вода из СО не слилась в обратку. Но сознательно взято так, что бы вы смогли объяснить, откуда берётся разрыв... и чем он заполняется... это вакуум? НЕ во время остановки (т.е. закрыли подачу), а во время работы системы.

И чем это ГВС отличается от системы СО? ну если локально. У системы СО есть ввод, далее система труб, и обратка. Система ГВС.. так же есть ввод, система труб, и собственно потребитель, который как обратка в СО будет. Только у него даже не будет противодавления.
Просто энергетик
Цитата
Если Вам нравится то - религия. Я больше верю Чаплину и Hutte которые смысл и основы теплоснабжения описали еще в конце 19 века, чем новомодным манагерским статьям и сляпаным на скорую руку некоторым СП.


Испытатель, да вы прям старообрядец! Манагеры Соколов и Манюк шлют вам лучи добра! smile.gif

Цитата
И чем это ГВС отличается от системы СО?


ssn, в приведенном вами абстрактном примере: отличие ГВС от СО в том, что в динамическом режиме СО работать нормально с указанными параметрами будет, а открытая ГВС - нет. Ну, хотя, для вас это, наверняка, очевидно и так. Просто уточнил.
Лыткин
Цитата(ssn @ 2.9.2015, 17:33) *
я даже больше скажу. я работал мастером на заводе в большом цехе... и у меня было 4 ввода в цех Ду300. И как заполнять, и как сливать, и как промывать.. все руками. в том числе и пускать "мертвые" по вашим словам системы.. все пройдено.. и запуски в мороз, и сливы в мороз, и ремонт со сваркой под давлением. все ыло. разве что по сетям не могу похвастать.
Заполнение с обратки происходит обычно только из за того, что нормами требуется заполнение водой с минимальной температурой. 40 по моему для испытаний, а заполнение чет не помню...
Мы рассматриваем рабочую систему в которой подача 60 метров, обратка 20 метров, высота здания 30 метров. про линию статического давления вообще не было сказано ничего в условиях. а заполняется именно статикой. И статика бывает чаще всего выше чем давление обратки.
А в этом примере... после заполнения с обратки, так же закрыли бы её и открыли бы подачу. и давление в 60 метров было бы везде в системе.
Понятно что пример оторван от жизни, поскольку в ИТП такого здания должны быть мероприятия (клапан давления до себя), что бы обратка была не менее 35 метров. Что бы при остановке системы вода из СО не слилась в обратку. Но сознательно взято так, что бы вы смогли объяснить, откуда берётся разрыв... и чем он заполняется... это вакуум? НЕ во время остановки (т.е. закрыли подачу), а во время работы системы.

И чем это ГВС отличается от системы СО? ну если локально. У системы СО есть ввод, далее система труб, и обратка. Система ГВС.. так же есть ввод, система труб, и собственно потребитель, который как обратка в СО будет. Только у него даже не будет противодавления.

Посмотрим с другой стороны. Высота здания 30 м, значит давление в обратке примерно 35 м (чтобы не завоздушивалась). Сопротивление дома в пределах 10 м, значит в подаче будет 45 м. 60 м на подаче это Ваши фантазии.
ssn
т.е. вы считаете, что высота столба жидкости с системе СО здания способна поднять давление в сети? ))
если принять подачу 60, а обратку 20 и ничего более не делать, сопротивление СО будет 40 метров.
Лыткин
Цитата(ssn @ 3.9.2015, 10:09) *
т.е. вы считаете, что высота столба жидкости с системе СО здания способна поднять давление в сети? ))
если принять подачу 60, а обратку 20 и ничего более не делать, сопротивление СО будет 40 метров.

Это ж каким надо быть безграмотным, чтобы сделать такой гидравлический расчёт СО здания?
ssn
я специально создал условия, что бы было проще объяснить этот режим - "разрыв струи". вот и все.
почему нет? рег арматура в ИТП резко вышла из строя.

тема становится не интересной. читатели через сообщение не хотят слушать никого кроме себя.
но страшный "разрыв струи" поселился в памяти и будет теперь со мной.
Барабан
Нет! Тема интересная!
tiptop
Цитата(ssn @ 3.9.2015, 10:46) *
но страшный "разрыв струи" поселился в памяти и будет теперь со мной.

Лучше бы в Вашей памяти поселилось слово, которое используют специалисты в отношении систем водяного отопления: "завоздушивание". wink.gif
Лыткин
Цитата(tiptop @ 3.9.2015, 10:52) *
Лучше бы в Вашей памяти поселилось слово, которое используют специалисты в отношении систем водяного отопления: "завоздушивание". wink.gif

Во-во!!!
ssn
завоздушивание системы когда подача в СО намного выше чем высота здания? да да. бывает. связана с фазами луны.
Просто энергетик
Цитата
если принять подачу 60, а обратку 20 и ничего более не делать, сопротивление СО будет 40 метров.


Истина! Грубо говоря, принцип следующий: при имеющейся "разнице потенциалов" и заданных условиях ("ничего более не делать") расход через систему станет таким, что потери составят эти самые 40 м.

Пример косяка наладки и разрегулировки системы: имеется дом в котором по проекту на имеющиеся тепловые потери при существующем температурном графике (пусть будет 130-70) и распалагаемом напоре на вводе (допустим, 15 м) предполагалось по расчету установить элеватор №0 с минимально допустимым соплом (диаметром 3 мм). Все было сделано по проекту, да вот беда: жители дома жалуются на сильный перетоп, да и обратка идет очень завышенная. Эксплуатация в гневе: ведь все по проекту, привычно заменить сопло и номер элеватора на меньший - никак, что делать?! Звонить бездарным проектировщикам, которые что-то там неправильно насчитали. Приезжает грамотный проектировщик (наш герой!) в белой рубашке и в больших очках, замеряет давление на вводе... Опа! Располагаемый напор 25м!!! Герой считает что-то там на калькуляторе, и выдает решение: три шайбы на подаче диаметром 3 мм, 2 на обратке таким же диаметром. Эксплуатация ставит шайбы и о, чудо! Температура обратки уменьшается, жильцы закрывают окна. Вопрос: что там на калькуляторе считал наш герой и почему был перетоп? (цифры приведены условно, все персонажи вымышлены)
tiptop
Цитата(Просто энергетик @ 3.9.2015, 12:11) *
имеется дом в котором по проекту на имеющиеся тепловые потери при существующем температурном графике (пусть будет 130-70) и распалагаемом напоре на вводе (допустим, 15 м) предполагалось по расчету установить элеватор №0 с минимально допустимым соплом (диаметром 3 мм). Все было сделано по проекту, да вот беда: жители дома жалуются на сильный перетоп, да и обратка идет очень завышенная. Эксплуатация в гневе: ведь все по проекту, привычно заменить сопло и номер элеватора на меньший - никак, что делать?! Звонить бездарным проектировщикам, которые что-то там неправильно насчитали. Приезжает грамотный проектировщик (наш герой!) в белой рубашке и в больших очках, замеряет давление на вводе... Опа! Располагаемый напор 25м!!! Герой считает что-то там на калькуляторе, и выдает решение: три шайбы на подаче диаметром 3 мм, 2 на обратке таким же диаметром. Эксплуатация ставит шайбы и о, чудо! Температура обратки уменьшается, жильцы закрывают окна. Вопрос: что там на калькуляторе считал наш герой и почему был перетоп? (цифры приведены условно, все персонажи вымышлены)

"Герой" насчитал, что нужно пять шайб?! helpsmilie.gif
Да-а, грамотный... Видимо, умеет читать, писать и пользоваться калькулятором. rolleyes.gif

Если серьёзно, то остаётся непонятным - зачем две шайбы на обратку поставили? Было низкое давление обратной сетевой воды?
ssn
По количеству шайб. просто может он правда знает, что лучше поставить три шайбы 3 мм, чем одну в 1 мм которая забивается в момент...
такие знания тоже приходят со временем. )
tiptop
Цитата(ssn @ 3.9.2015, 12:35) *
По количеству шайб. просто может он правда знает, что лучше поставить три шайбы 3 мм, чем одну в 1 мм которая забивается в момент...
такие знания тоже приходят со временем. )

Если "герой" был человеком не просто "грамотным", а ОБРАЗОВАННЫМ, то он знал, что диаметр меньше 3 мм делать нельзя.
А у кого-то - да, "знания приходят со временем". Они постоянно открывают некие явления: особые режимы работы центробежного насоса, "разрыв струи" в системе отопления...
ssn
разрыв струи открыл не я. не надо мне приписывать
а если вы знаете, что шайбы меньше 3 мм делать не надо, то зачем тогда двумя постами выше высмеивать две шайбы подряд?
Лыткин
Цитата(ssn @ 3.9.2015, 12:59) *
разрыв струи открыл не я. не надо мне приписывать
а если вы знаете, что шайбы меньше 3 мм делать не надо, то зачем тогда двумя постами выше высмеивать две шайбы подряд?

Мы догадываемся, что это был Бернулли.
tiptop
Цитата(ssn @ 3.9.2015, 12:59) *
зачем тогда двумя постами выше высмеивать две шайбы подряд?


Я не высмеивал "две шайбы подряд". dont.gif
У меня всего лишь возник вопрос, начинающийся словами "если серьёзно".
Будьте внимательнее.

Цитата(tiptop @ 3.9.2015, 12:23) *
Если серьёзно, то остаётся непонятным - зачем две шайбы на обратку поставили? Было низкое давление обратной сетевой воды?

Но вместо шайб (пяти!) я бы предложил вариант "стальная трубка диаметром 5 мм, длиной 2 м" (виток).
HeatServ
Тема зашла слишком далеко. Выносите святых!
ssn
Цитата(Лыткин @ 3.9.2015, 14:07) *
Мы догадываемся, что это был Бернулли.

кто это мы? Том Соер говаривал с таких случаях про неких спутников по жизни )))

Цитата(tiptop @ 3.9.2015, 14:25) *
Я не высмеивал "две шайбы подряд". dont.gif
У меня всего лишь возник вопрос, начинающийся словами "если серьёзно".
Будьте внимательнее.


Но вместо шайб (пяти!) я бы предложил вариант "стальная трубка диаметром 5 мм, длиной 2 м" (виток).


Ну да, это обычное решение для стандартных ИТП. Делать такие витки, ну как для датчиков давления прямого действия. Чё там, пара метров всего. Но может, не хватит потери давления трения... можно ещё добавить сопротивления от КМС.. ну изогнуть эту трубочку разно всяко. все ОК. Из стральной трубы Ду 5 мм. Сплошь и рядом применяется.
Кстати, у Вас есть фото такого решения?

Сколько раз зарекался уже вступать в переговоры и комментировать научные подходы в решении задач.
ладно, все идут своей дорогой. кто то играет в кепа во всех темах, кто то подтраливает от начала до конца, вон, уже Бернули притянули в разрыв струи... ))) всем удачи. постараюсь делее только читать форум )))
Просто энергетик
Цитата
Если серьёзно, то остаётся непонятным - зачем две шайбы на обратку поставили? Было низкое давление обратной сетевой воды?


А это у нашего героя такая религия - больше 3-х шайб на одну трубу не ставить!
tiptop
Цитата(Просто энергетик @ 4.9.2015, 4:17) *
А это у нашего героя такая религия - больше 3-х шайб на одну трубу не ставить!

То есть, он просто "предпочитает так делать"? smile.gif
По его "убеждениям и наблюдениям", поставить пару шайб ещё и на обратку - "так лучше" для системы отопления?
Не отвечайте - это уже риторический вопрос...
Просто энергетик
Да я уж отвечу, не обессудьте, раз уж вы на шутку так реагируете. Чтобы обид не было. По его прикидкам получилось необходимое количество шайб - пять штук. Ну, маленький расход у потребителя и минимально допустимый диаметр трубопровода уже (Ду32), ибо СНиП. Рекомендации Манюка гласят, что шайбы оптимально ставить на расстоянии не менее 10 Ду друг от друга. Зашайбировать самого потребителя - нереально, он, сволочь такая, не пускает. Раскапывать трассу ради установки шайб - не очень круто. А вот в камере есть место с учетом вышеприведенного требования только на три шайбы на трубу. Вот такой он наш герой НЕОБРАЗОВАННЫЙ. Кстати, еще раз повторюсь, история вымысел полнейший, сочинил в момент написания smile.gif
HeatServ
Цитата(Просто энергетик @ 4.9.2015, 10:19) *
Кстати, еще раз повторюсь, история вымысел полнейший, сочинил в момент написания smile.gif
В Иркутске хорошо шутить, вы там уже пообедали, а мы всё ещё с голодом боремся))
Просто энергетик
Цитата
В Иркутске хорошо шутить, вы там уже пообедали, а мы всё ещё с голодом боремся))


smile.gif Более того, у нас и рабочий день уже заканчивается smile.gif Приятного всем аппетита, и спасибо за интересную беседу!
tiptop
Цитата(Просто энергетик @ 4.9.2015, 10:19) *
Да я уж отвечу, не обессудьте, раз уж вы на шутку так реагируете.

Сорри, просто не понял юмора... smile.gif
Vanyek_tob
Доброго времени суток! После прочтения данной ветки, вопрос про "разрыв струи, разрыв потока" для меня остался открытым.
Имеем ПНС, которая перекачивает обратную сетевую воду из города в сторону ТЭЦ. Параметры перед ПНС (примерно 1 км до) следующие. Р1 - 6,0 кгс/см2, Р2 - 3,2 кгс/см2. Есть МКД 12-этажный (в районе 36м высотой) в зоне работы данной ПНС. Прошу совета, возможен ли такой "разрыв" во внутренней системе МКД при достаточном расходе теплоносителя?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.