истине чего?

А расход об этом знает? Вы когда руки моете- насос крутите?Или представляете, как там по какому графику рабточка гуляет? Иль просто руки мыслят о расходе из крана?

улыбнули!

истине чего?

Просто истине. Той самой, которая существует независимо от нашего представления или понимания

Конечно представляем ))) очень хорошо представляем.
Когда мы моем руки - рабочая точка насоса гуляет вправо и немного вниз ))) но делает она это не сама, а её туда "тащит" за собой рабочая точка сети.

А в характеристике сети,той самой что забито? КМС смесителя или фактическое положение на данный момент?И , в итоге,смесителем мы получается что регулируем- изменение характеристики или расход для сети(неизменной по своей характеристике- ибо проводимость см-ля взята лишь расчетная, а не текущая)?

Хм-м..
Машинист честно признался что из подзабытого пишет... Задержка пользуется прогами и верит им, т.к. салфеток под рукой у него нет.... а вы сразу на истину замахнулись, даже без представления или понимания.


Машинист, сеть, ее кривая не строиться по принципу кривой насоса...
Вот и Инж в очередной раз пытается сподвигнуть на путь истинный...

Смесителем я до сего дня температуру регулировал, дабы не сварить себя ненароком

Vict, Вы это мне пишете? А зачем? Спасибо конечно, но я это знаю.

Для правильного понимания и отсеивания других задач назовите его водоразборным краном.

- Видишь суслика?
- Нет
- И я нет. А он есть...

В том-то и дело, Если принять КМС смесителя/смесителей константой (соответствующий полному открытию, как правило), то характеристика система трубопроводов будет неизменна (чему ж там меняться). И для упрощения расчетов и предотвращения вскипания мозга проектировщики так и принимают.
Но поскольку каждый смеситель в системе открывается по разному (соответственно и фактический КМС смесителей будет переменным), а распределение открытых смесителей по системе имеет вероятностный характер, то характеристика системы трубопроводов не будет статичной, и будет изменятся в определенных пределах (которые можно определить путем рассмотрения граничных режимов водоразбора).

При этом насос подающий воду в такую систему будет реагировать в силу своих технических возможностей.
если это нерегулируемый насос, то РТ будет постоянно перемещаться по характеристике насоса, которую при небольших допущениях можно принять неизменной,
если это регулируемый насос, то РТ будет перемещаться (в зависимости от функции регулирования заложенной в ПЧТ) внутри области, границы которой можно опять же определить рассмотрев граничные режимы.

Это теория. И всегда ли ее в таком объеме стоит применять на практике - отдельный вопрос. Но понимать это должен каждый кто работает с насосами.

"На вещи нужно смотреть ширше, а понимать глубже..."

Видимо тогда стоит рассматривать строительство жилья, как необходимое обустройство вокруг насоса(что б ему было где стоять), организацию подконтрольного расхода(людей приписать к насосу), сопутствующую сеть(дом то вообще как обстройка шахты с трубой),электроэнергетика тоже лишь как побочная инфраструктура созданая для обеспечения насосов зеленых энергией.
Государство , как филиал созданый для обеспечения функционирования группы насосов.
Все с ног на голову.И еще знаете, чем на заборе слово "Мел" написать?

А никто и не предлагает ставить насос в центр и строить все вокруг трубы
Вопрос стоит в понимании конкретных процессов и только.

Valmer, с постом #109 немного меня опередили .
Поэтому просто +1

благодарю за понимание

А ведь суслик есть в теме, но ни Вы , ни Машинист, ни Задержка его не увидели... и кто ж в этом виноват, что очки уж очень темные?

Подсказываю где суслик прячется - пост 55(за исключением рисования двух парабол), поправки в посте 57, первый вопрос в посте 105...

Жаль очень, пост #55 к вопросу не относится, при чем здесь наружка, задвижка... Мы сеть после насоса рассматриваем, и её совместную работу с насосом.
Пост #57 "с поправками" - так, что-то про что-то, какие-то траблы на насосе и Нст отрицательный... тоже не в тему совершенно.
Пост #105 - см. исчерпывающий и внятный ответ от Valmer. Недостаточно - мои самые едкие соболезнования )))))))))) .

"... Вздыхал и думал про себя: Когда же чёрт возьмёт тебя ? " (с) ))))))))))))))))))

И еще раз улыбнули

О чем я собственно и говорил (см пост 97 и 109)

И у кого очки темные?

О какой наружке вы талдычите? После насоса все и рассматриваем... начиная от входной задвижки(это понятие вам знакомо?)

постскриптум 2.


Я так понимаю что вы дока в подборе насосов и расчете сетей, а также их построения на графике...
Удачи!


Хотел было нарисовать движение параболы сети, что бы кроме теорий(и то которых подзабыли)...но уже понял, что суслика в упор не видят, даже если он в руках сидит...

Еще раз повторюсь:
Спорим об одном и том же, только разными словами

А на рисунок движения параболы сети все же хотелось бы посмотреть, если вас не сильно затруднит

Еще раз повторюсь - не об одном и тоже.
Я и Со говорим о том, что парабола одного трубопровода едина, и точка расхода(ов) "гуляет" по этой параболе.
Вы и Со считаете что точка расхода(ов) на параболе неизмена, и тянет всю параболу за собой....

Если сумеете внимательно вникнуть в первую часть поста 55 с моими уточнениями в 57 - и рисунок вам не понадобится...

Вы ж наверняка манометры использовали на разных участках сети - вот и здесь попробйте их мыслено установить.
Эт я еще одного суслика вам подбрасываю...

Да-да-да )))))))).
Это следует понимать: Кран открыли, расход пошел и точка побежала по параболе ? И куда ?
Рисуйте. Со. А то болтовня одна.

болтовня эт у вас...в штанах. Если в насосной теме не шарите, то и нефиг показывать свое ехидство.

Могу и вам тот же вопрос задать - много ли за свою практику гидравлику сетей расчитывали и насосов подобрали?

Болтовня - у коня. У нас - Вещь )))))))))))))))

Много ли... сотенки полторы-две наберется.
А кто вы такой чтобы мне такие вопросы задавать ?
Сто тыщ насосов подобрали?
Так нарисуйте, мысль инженерная на бумаге излагается.

Ну вот
Я не говорил что точка расходов неизменна
Я говорю что она меняет свое положение в следствии изменения параболы трубопровода (так как коэф гидравл сопротивления сети S фактически является переменной величиной, и лишь в прикладных задачах для упрощения расчетов мы принимаем его постоянным)
я понял что говорится в посте 55 и 57, только это часть правды. На самом деле все несколько сложнее.

парабола системы трубопроводов не коим образом не характеризует фактическую зависимость напора от расхода. Функция H=f(Q) - есть зависимость осредненного напора от расхода по сети. (Найдите 12 номер ВСТ за 2007 год, стр 37-39 - там это подробно изложено)

точка расходов "гуляет" по параболе трубопроводов лишь тогда, когда мы рассматриваем трубопровод работающий на свободный излив без какой-либо запорной или регулирующей арматуры и в который мы подаем переменный расход (не суть каким образом). Это идеальный, сугубо теоретический случай. На практике, в сложных, разветвленных системах трубопроводов с множеством точек водоотбора такому не бывать.
Говоря о параболе какой либо системы трубопроводов - мы говорим о суммарной характеристике состоящей из характеристик элементов этой системы (участки трубопроводов, повороты, отводы, переходы и.т.д) - назовем их элементарными характеристиками. Суммарная характеристика системы строится из элементарных так же как и для параллельно и последовательно работающих насосов (кто не знает см. Горшкова, Турка или Карасева).
А теперь представьте: в сеть (состоящую из 2-х равных последовательных частей) подается 10 кубов воды в час, в конце сети открыт кран (смеситель, вентиль итд) из которого все это благополучно изливается в полном объеме (если конечно сеть не дырявая ). соответственно по всем участкам сети идет расход 10 кубов - посчитали, построили элементарные характеристики, построили суммарную. Потом, кран в конце сети закрыли, а открыли в середине сети и отбираем те же 10 м3/ч. Расход по первой половине сети 10 по второй 0. Строим суммарную характеристику системы и видим, что суммарные потери меньше первоначальных в 2 раза, а расход тот же 10 м3/ч.
А теперь представьте реальную разветвленную систему с множеством параллельных и последовательных участков и точек водоотбора разбросанных по всей сети... и будет вам счастье. А если сюда добавить характеристику источника воды, характеристику насоса, а если точек питания несколько..... вот тут самое время вскипеть мозгу.
А вы говорите "гуляет по одной параболе"

вот со своей вещью к коню и направляйтесь

эт наверное за то время пока не подзабыли... браво!
Даже Задержка Поставки думаю что позавидовал бы

Вам вопросы нельзя задавать?
Звиняюсь, не знал... Паниковский - я пас!

Господа!
Будьте благоразумны
Не переходите на личности и не оскорбляйте друг друга
Это же не профессионально!!!

Вот здесь вы все очень правильно расписали.... - и первоначальная точка разбора спустилась на половину сегмента... по параболе... так ведь?
Для понимания дальнейшего, ограничим эту параболу данными точками.
Отсечем верхнюю часть сегмента....
И если первоначальная точка пересеклась с кривой насоса, то вторая точка никак не пересекается - и как нам быть? Брать ее "за уши" и подтягивать под то что нам хочется?

Если исходить из данного вами примера - с первой точкой у нас насос подобран правильно, со второй - нет
А если подсоединим обратно второй сегмент, и откроем обе точки - опять непруха получается

Про манометры я вам не зря напомнил Подумайте внимательно...


Либо вы запутались, либо я вас не понимаю...
Есть
Если у вас, от одной начальной точки, идут несколько параллельных сетей - дык рисуйте несколько парабол для каждой сети. Если у вас изгибы, повороты и т.д. на одном трубопроводе - дык это и будет все последовательно на одной сети, со своим расчетом характеристики данного конкретного трубопровода... и хоть мильен там разборных точек - эт все вы должны заложить в данную характеристику, соответственно параболу...и возвращаемся к вашему примеру

Не совсем так, Вы несколько недопоняли.
Как она спустится по параболе на половину, если расход постоянный 10 м3/ч?
рабочая точка спустится вертикально вниз на величину 0,5 от первоначальных потерь напора.
здесь система из 2-х последовательно работающих трубопроводов. ну так и расматривайте их как последовательные
С насосом Вы заметили верно. Но давайте пока разберемся с сетью, а уж потом добавим туда насос. Иначе Вы еще больше запутаетесь. В своем примере я подразумевал фиксированную подачу 10 м3/ч (не суть каким способом), что бы продемонстрировать работу трубопровода с промежуточным отбором воды.
Прочтите все еще раз очень внимательно.

А давайте лучше не с промежуточным, а с разбором вне рассматриваемого участка сети.Скажем , оборвем сеть на водоразборном кране, перед которым нам нужно иметь 45 метров и расход его пусть 0.2 л.\с.. И эти 45 мы будем терять на нем- на кране этом.Ок?
Крутим кран- на сети нет изменений самой характеристики,но есть изменение расхода.
Далее...

есть изменение расхода и напора
расход уменьшается, если подается вода динамическим насосом
расход останется неизменным если вода подается объемным насосом (пока его привод не сломается конечно )
а напор (требуемый) увеличивается, так как возрастает гидравлическое сопротивление в кране
возмите справочник гидравл сопротивлений запорной арматуры и посмотрите коэф гидравлического сопротивления какой-нибудь задвижки или крана при различных степенях закрытия. закрытием крана, мы вводим дополнительное гидр сопротивление и как следствие S в характеристике трубопровода увеличивается, а сама характеристика становится круче.

рабочая точка чего?
Мож разборная, или еще правильней водоразборная, и мож не вниз...
Возьмите салфеточки, лучше из кальки... и на каждой салфеточке нарисуйте параболу с конечными точками из вашего примера. Потом наложите их друг на друга - и крутите их относительно друг друга пока дырку не сделаете... мож чего и увидите.

угу...давно хожу в потемках насосной тематики и выхода так и не нашел.

Еще раз - удачи!

В качестве иллюстрации моего поста №123 можно посмотреть Абрамова Н.Н. Теория и методика расчета систем подачи и распределения воды 1972 стр 20 и далее

Внимательно читаем предыдущий пост.
В рассматриваемом участке сети нет никакого изменения по характеристике сети- водоразборный кран вне его.На нем теряем обеспечиваемые, требуемые к обеспечению, 45 м.в.с..Что с характеристикой- прежняя? Вот только при меньших расходах в этой сети стали меньше потери и соответственно давление требуемое для его преодоления,но насос(пусть без ЧП) стоит тот же.

Ух! Как все запущено!
Господа - читайте литературу (только научно-техническую, а не бульварную )!!!
Желаю Вам все ж увидеть свет в конце трубы... Удачи в проектировании

нда.
Бульварные методы у вас возобладали.
Ну удачи вам.Пристраивайте и далее в насосам дома.

Да нормально Инж.
Быстренько почитали справочники, статьи в инете, вспомнили(если вспомнили) лекции(а если еще и с "левым" преподом), особо в прочитанное не вникая - и ловите истину в последней инстанции
Даже студент(который молодец) сусликов видит... главное что б он потом не подзабыл

Чё, первые темы или автики такие? Вона только за эту неделю, и только в этой ветке, сколько "великих" постулатов

Ещё раз "про любовь".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Vict, Ваш уровень в рассматриваемом вопросе я увидел без этого, спасибо.

К вопросу.

Туда же.

Ну не может меняться хар-ка трубопровода (только если там задвижку прикрыть, созадать дополнительное сопративление, но краном так делать разве можно, какое дополнительное сопративление дает водоразборный кран?), просто меняеться частота вращения насоса или кол-во работающих насосов в зависимости от водопотребления в данное время, и по-моему рабочие точка на одной харки будут получаться так (см прикрепленный файл)

Прекрасная литература. А в чем спор можно ли в кратце обрисовать (если конечно моё мнение учтут обследовал и гидравлически расчитал около 100 КНСок)

Yugin, два вопроса:
1. Что это насосные-то характеристики у вас из одной точки начинаются ???
2. Какая связь между краном и частотой вращения насоса ?
Кран открыли - быстрее закрутился насос ? А он откуда узнает, что кран открыли ?
А даже если и узнает, а частотника нет - что тогда ?
ПЕСОЧНИЦА, в общем-то. Да что-то глубокая такая.

Вы можете судить о моем уровне в данной тематике?
Я очень польщен
Рисуйте дальше свои картинки...если фломастеры закончаться - дайте знать... я впридачу и альбомы для рисования вышлю.


Yugin, сконвертируйте в картинку что вы там наваяли... у меня на смарте нет дежа вью,.. а взглянуть хочется

Насос начинает быстрее вращаться по показаниям манометра в контрольной точке. Открылся кран-упало давление в контрольной точке-манометр это зафиксировал-частотник увеличил частоту вращения насоса увеличив тем самым напор и расход в сети.

Мне одна балерина рассказывала, что мол ежели в трубе 10 бар(манометр возле крана) и открыть кран водоразборный, то в конце струи давления уже совсем не будет(верней уже будет влияние веса текущей жидкости, а не напора).А если струю вверх направить, то вот в верхнем положении точно давления не будет.И мол, вот ведь дрыгоногая какая, утверждает , что на этом участке упадет все давление от 10 бар до нуля.Представляете- все давление потеряется на кране и в струе!!!Не зря их на пенсию рано( вроде как в 27 лет) выпроваживают, они совсем физику с гидравликой не понимают.
И вот ведь дело то какое- а для сети имеет значение лишь расход через кран и сами потери в ней будут идти лишь по характеристики этой сети(без крана), по пораболе( при дальнейшем открытии этого крана).
Вот только разговор был о сети.И о расходе по ней и о потерях на ней.
И даже не привязывали требуемое давление(для компенсации потерь) и располагаемое- чего насос дать может на эту сеть при каком то значении расхода.
Однако вот.

Не обольщайтесь Vict, вам в мусорку )))
Еще грамотей, автокад от дежавю не отличить; а туда же, сконвертируйте в смарт ))))

Спокойной ночи, господа

PS. Инж323, а если в трубе 160 бар и кран открыть - то в конце струи тоже давления не будет. Вот только конец у этой струи будет охренеть как далеко. Без балерин.

Ну вот, в коем то веке выполз на форум блин, а на нём ругаются
Как будто сново на работу попал:D

Пацан, сопли подотри... люди подскользнуться могут.
Чмо..

Пользователь Vict получает официальное предупреждение за грубость

Про далеко или недалеко нет разговора.Все 160 потеряются на кране и в струе. Иль ошибаицо балерина???

Ну по воводу из одной точки, при изменении частоты сращения да будет другая, ну а как же параллельная работа двух насосов (я рассмотрел этот случай)? Ну на второй вопросто уже ответили, есть много вариантов регулиравания работы насосов


Ps Vict выложил график в PDF

Машинист, тему критического расхода не трогаем, что б не разветвляться.Ок?(о 160 бар)