В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

что значит характеристика работы трубопровода H от Q?

Добрый день всем
Для стабильной работы системы насос+сеть ХВС необходимо знать
характеристики всей сети (т.е. совокупность всех участков). Особенно
сильно разветвленной. Как правило характеристика отличается от простого
расчета на потери напора в прямой трубе. Как правило эти характеристики
никто не делает. (Двойная работа.) И ограничиваются двумя параметрами
- напор-расход требуемый или расчетный по водопотреблению.
Единственное, что я учел бы - провалы напора по фактору "интересног
события по ТВ". Т.е. когда , начинается "интересное" кино и все сидят у
ТВ - потребление минимальное. Но когда кончается "секс" по ТВ, то начинаются
водные процедуры и напора может не хватить.
Впервые я с этим столкнулся, в далекие советские времена, когда вечером
народ смотрел сериалы, а по началу "любимой" информационной программы "Время"
шел мыть посуду, стирать, мыть дитей и пр., то расход воды,
возрастал так, что не хватало шкалы на расходомере.
В настоящее время, такой расход 5-ти этажного дома легко компенсируется частотником.

Вероятно, эксперт хочет увидеть график совместной работы насоса и сети. У Вас в проекте есть повысительный насос? Вот от того проектного насоса до точки подачи и есть тот трубопровод, характеристику которого надо наложить на характеристику подобранного насоса, чтобы понять фактическую подачу.

Ольга, речь идет о пьезометрической линии что ли? Я правильно понял?

Просто человеку нужна совместная работа насоса и сети, для этого берется график данного насоса, на нем строится график проектируемой сети, точка пересечения и есть, то что хочет эксперт, вероятно.
Ну, в Турке посмотрите в главе 4, параграф 18, со стр. 64. В Карелине, наверняка есть. Карелин в книгохранилище.

Эт тот же Турк, но уже без Турка... Скоро видимо и Карелина упразднят, Одын Минаев останется

А если насос запроектирован с частотником, и как тогда строить? График насоса представлен из неск-ких кривых Q-H с 30%, 70% и 100%.

Ну, нарисуйте три кривые...
Обычно вопросы, подобные Вашему, возникают из-за непонимания между экспертом и проектировщиком. Пожилые эксперты могут и не знать, что такое частотно-регулируемый привод...

Я эту книгу имела ввиду
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20335

Да, но тогда искомое значение Q и H (требуемые) не попадают ни на одну из этих кривых, а попали м/д 70% и 100%

Оль, там на третьей странице (считая обложку первой) честно написано, что это Турк...


При использовании частотника, требуемая точка должна просто быть в поле. Если это так, остаётся только вопрос экономичности решения

Ну ладно тогда Я ее даже скачала и даже один раз открывала, но не посмотрела авторов .
Пользуюсь обычной книгой в основном, не электронной. Сами меня запутали, когда Турка пропустили при выкладывании книги - редиска

Ольга, я не редиска, Вы не уловили интриги, на обложке нет Турка. А там, где я сказал, написано, что раньше эта книга издавалась, как Турк.... вот такие вот загогулины.

Ладно - оправдался - не редиска! Слово нехорошее забрала обратно!

Добрый день! Опыт построения таких характеристик незначительный. И вот что я хотела бы уточнить: Когда строится характеристика водовода, там учитывается сопротивление S, которое определяется как S=h/Q^2.
Помнится курсовой проект, в нем строился нрафик совместно работы насосв и водоводов. Но водоводы брались до водонапорной башни, т.е. по ним шел постоянный расход (и водоводы имели постоянный диаметр).
Как быть в таком случае во внутрянке? Потери в сети берутся из гидравлического расчета (+потери на вводе, счетчике), а расход берется тот, на который рассчитана сеть. т.е. Qмах сек?
P.S. Турк прочитан))) Методичка учебная тоже))) Но неясность в голове еще осталась.


Точка подачи - это тот самый диктующий кран?

Честно говоря, несмотря на все прочитанные постинги по этой теме, ответ на поставленный вопрос я не увидел.
Для чего и каким образом можно "наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода".
При проектировании внутрянки мы исходим из техусловий водоканала, определяющие давление и разрешенный расход в точке подключения к водоводу (наружной сети). Характеристику водовода, то есть зависимость расход-давление, мы не знаем. Что хотел просянить для себя эксперт и вообще правомочно ли такое требование?

Эксперт в силу своей слабой компетентности, (или механической ошибки, что менее вероятно) хотел написать вместо "работа водовода" - "характеристику Q-Н сети", т.е. той сети, которая расположена после насоса по ходу воды.
Характеристику ввода или какого-то водовода, расположенных до насоса наложить на Q-Н насоса невозможно (абсурд).
Как построить Q-Н внутрянки?
Вы имеете гидр. расчет сети на максимальное водопотребление, т.е. знаете Qmax и Hmax. Нанесите эту точку на поле Q-Н насоса. А теперь сделайте несколько расчетов, задавая Q1, Q2 и т.д., отличных от Qmax на некоторую величину, получая соответствующие значения Н. Нанесите полученные точки на поле и получите нужную кривую.

Доброго времени суток !
Эксперт хочет убедиться, что у вас насос не будет болтаться за пределами своей рабочей характеристики. Убедите его - постройте ему две параболы, одна - при минимальном водоразборе, другая - при максимальном. Пересеките эти две параболы характеристикой насоса и посмотрите, что получится. В нормальном случае, насос должен вам обеспечить две вещи:
1) надавить нужное количество метров водяного столба у диктующего крана при прочих открытых, то есть максимальном водоразборе (на бытовом языке - чтоб на 5-м этаже вода была в семь-полвосьмого утра)
2) не порвать систему, и не превышать максимального давления, когда краны закроют
Это я привел наиболее дубовый случай, постоянно работающий насос, но в теории стоит отталкиваться от этого. А далее навешиваются реле давления+ мембранные баки, либо частотные регуляторы, что собственно и позволяет либо обеспечить требуемый диапазон по давлению, невзирая на сериалы и массовые мытия, либо вообще свести характеристику насоса к прямой линии Р=const.

Так вот в расчете характеристики сети и возник вопрос. Необходимо определить сопротивление сети S, которое определяется как S=(сумма h)/q²_{max сек}. Затем задаваясь различными значениями расхода, умножаем их на сопротивление S и прибавляем геодезическую высоту, определяем значения напора. Суммарные потери h включают потери на вводе, на счетчике и по сети (из гидравлического расчета). Геодезическая высота = высота подъема + свободный напор. Скажите, пожалуйста, правильно ли я все делаю???

Вы хотите сказать, что в замечание эксперта вкралась маленькая неточность?
В этом случае необходимо запросить у эксперта разъяснений в письменном виде, а не придумывать за него формулировки замечания. А то будет как в анекдоте:
"-Правда ли, что Иванов выиграл в спортлото.
- Правда, но не Иванов, а Петров. И не выиграл, а проиграл, и не в спортлото, а в преферанс."

Слово "водовод" в полной мере относится как к наружной сети, так и к внутренней

Водовод во внутрянке? Это круто!

Для одной и той же сети построитиь 2 параболы? Мне кажется, что точки при мин. и макс. водоразборах лежат на одной, единственной в своем роде для данной конкретной сети, параболе. Двух парабол для конкретной сети быть не может.

Эксперт, я думаю, должен пользоваться нормативной терминологией.
Наверное технический русский язык начал самостоятельное развитие в РФ и в РК, постепенно отдаляясь.
В казахстанских нормативах водопровод и водовод относятся к разным сетям. И если наружные сети могут быть названы водопроводом и водоводом, то для внутренних сетях водовод не употребляют. (РДС РК 8.02-03-2002 табл 49-3 и РДС РК 8.02-03-2002 табл 65-6).

Да. Две.
Для трубы до крана на пятом этаже постройте параболу №1 - при открытых кранах на 1-4, и параболу №2 при закрытых.
Данная конкретная сеть будет обладать разными характеристиками в этих случаях.

Ваше представление мысли на матрицу моего сознания не отобразилось.

Не волнуйтесь, сейчас отобразится.
Рисую.

См. прилагаемый файл
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если не совсем увязли в матрице, то из моего простенького рисунка должно быть понятно, что:
1) Сеть 1 - характеристика сети дома при одном открытом кране;
2) Сеть 2 - характеристика той же самой сети при двух открытых кранах;
и так можно продолжать много-много раз; даже для одного водоразборного крана, но в разной степени открытия, будет иметь место не одна парабола, а пучок парабол. И совместная рабочая точка насоса и системы, на которую он работает, будет постоянно прыгать по этим параболам, вдоль характеристики насоса, и в её пределах, разумеется ))))
Честно говоря, меня несколько удивляет ваше непонимание таких простых вещей.

К сожалению, не могу открыть подобный файл. Какую программу надо скачать с Инета, чтобы открыть файл .dwq? Или переложите в .ipg

А зачем ?
Может, не надо зря мутить сознание ?

А может, Вы уже засомневались в своей правоте, коли задаете такой вопрос?

Skorpion, это Автокад. Автокад 2008 откроет любой файл .dwq практически.
Автокад 2006 не прочтет файлы .dwq , выполненные в Автокадах 2007 и 2008 и так каждая более ранняя версия

Я засомневался, что вас волнует вопрос. По-моему, вы просто прикалываетесь.
dwg-файл вы открыть не можете. Как изменяется характеристика водопроводной сети при различном количестве открытых водоразборных кранов, не знаете.

У меня, вообще, с изложением мысли никогда трудностей не было. Всегда рад.

Ей-Богу, не прикалываюсь.

А теперь сравните Ваши цитаты:


В заключение, ибо выхожу из этой темы, хочу сказать, что для внутрянки построением графика Q-Н сети практически никто никогда не занимается.

Да и теоретически это никому не надо!

А почему на графике который построил Машинист хар-ка трубопровода идет из нуля, ведь она поднимается на величену геометрического подъема воды, и почему из две, водопровод-то один, просто расход в нем разный, от этого и будут зависить потери напора в нем, т.е. мы просто будем двигатся по одной и той же хар-ки? Если что извиняйте, я студент

Молодец студент!!!

Так верно, все-таки она должна быть одна хар-ка?

Молодец студент, не вопрос )))
Почему из нуля ? А потому что вопрос не про то. Да и подзабыл я уже эти лекции, и черт с ними.
И почему поднимается на величину геометрического подъема ?
А может, опускается на высоту геометрического всасывания ?
А две - потому что мне лень было рисовать их бесчисленное множество, которое на самом деле.

Вот это:

справедливо для конкретной трубы, с фиксированной по размеру дыркой на противоположном конце от насоса.
А система водоснабжения дома, скажите-ка, разве постоянной пропускной способностью обладает ?
Разве создать в ней давление в 5 кгс/см2 в три часа ночи и в восемь утра - это одно и то же, и одним и тем же расходом на насосе достигается ?

И ещё вот:

Почему расход-то разный? Это насосу так вздумалось? Или вмешательство потусторонних сил?

Возвращаясь к вопросу автора:
Ну, если не хочется рисовать много - можно нарисовать и одну, максимально-расчетную линию, для эксперта-то.
Тем более, что автор для себя уже все выяснил, похоже.

P.S. 2 Yugin: А Vict имеет склонность подсыпать перцу в тему и постебаться над результатом. Учите матчасть дальше, не обольщайтесь. Молодец вы только в той части, которая "не из нуля", к количеству парабол это отношения не имеет

Геометрическая высота это разность отметок откуда подается вода и того места куда, вот напор и складывается из геометрической высоты и различных потерь напора (будь то во всасывающей линии, напорной или городской сети). Расход разный потому что водопотребление различно по часам суток.

PS Машинист это я все из любопытсва, просто хочется понимать как то что ты учишь применимо нв практике, отсюда и мои вопросы

Расход разный потому что водопотребление различно по часам суток.

Верно.
Но вот незадача - чтобы двигаться по одной параболе, характеризующей сеть, у вас напор должен с увеличением расхода что делать ? Расти он должен. Квадратично.
А на практике что происходит ? Люди встали, пошли умываться. Расход попёр как бешеный, в пять раз вырос, а напор ? А напор просел.

Итак, по одной параболе точка рабочая движется или нет ?

Вырос расход и напор, но выросли и потери напора выходит, только так можно объясеить наверное....... Просто я не понимаю как для одного и того же трубопровода может быть две хар-ки Hтр=Hг+SQ^2 из этой формулы можно только одну хар-ку получить!



На самом деле я об этом уже месяц думаю, так как при выполнение курсового проекта, чтоб получить высоту Водонапорной башни мы идем из дитующей точке в которой H требуемое приравнивает к H свободное а затем просто прибавляем потери напора на водоводах и ту высоту которая будет полученна в точке, где стоит ВБ и будет являтся её высотой, а как же если в одном доме все краны будут открыты, значит конечный потребитель не получит требуемый напор или это учитывается тем что расчет идет на максимальный часовой расход?

Расход-то разный... вот и для твоей формулы - можно сколько угодно графиков построить.

точки можно разные построить, а график-то будет один...

Извините.

Вот вы упёртые человеки !
Отстаньте вы наконец от слова "трубопровод" !
На трубопроводе кран приделан, и не один. Открыли кран на пол-оборота - одно значение S получили; открыли кран на полтора оборота - другое S уже будет, меньшее. Параллельно, пока вы бреетесь, жена на кухне чайник наливает. Второй кран открыла. S стало еще меньше. И парабола сети потихонечку растёт вширь.

Машинист, а как вы определите для гипотетической системы, кто на сколько и где кран откроет? Расход считаем по снипу внутрянки, через вероятность по кол-ву приборов и потребителям, и эти показатели на всем протяжении расчета - одинаковые. Кол-во кранов не меняется, кол-во людей не меняется.

Никак. Это зарисовка к вопросу о непостоянстве характеристики сети.
Я изложил свою точку зрения по первому вопросу, что нужно было нарисовать эксперту - две параболы и насосную кривую.
"минимальной" параболы как таковой может и не быть, она близка к вертикали, и насосы в часы минимумов разбора воды отключают, во избежание безрасходных режимов работы.

И все таки товарищ Машинист характеристика сети всегда едина, и строится она по расчетному расходу и соответствующему сопротивлению. И уже изменение расходов и сопротивлений по сети пляшет внутри этой единой характеристики. А вот характеристика насоса с частотным регулированием уже может колебаться именно как вы описываете. Вы видимо перепутали сеть и нагнетатель и вводите в заблуждение студентов, я представляю как студент пытается понять этот раздел, читает осознает, и ррраз, а оказывается ктото имеет другое мнение, так и до взрыва мозга не далеко .
Если конечно каждый водоразборный прибор в доме поставить во главе расчета, тоесть сделать его диктующим, тогда характеристик можно наклепать в количестве N равном количеству этих приборов, но это ж мартышкин труд.