О чем мы спорим господа автоматчики.
Речь о управлении противопожарными мероприятиями как то: АУПТ (газовое, порошковое), управление СОУЭ, управление видеокамерами по сигналу пожар (если такое предусмотрено в ТЗ)
Разблокирование КУД. управление ОЗК, КДУ, ВДУ, ВПП, как и мониторинг всего этого. Должно учитываться в проекте АПС (АУПС, ПС) как бы ее не назвали, а значит соответственно делать Проектировщик АПС ему все карты в руки. По необходимости если он что то не может сделать (поставить шкафы управления ВДУ, ВПП и т.д. или кнопочные посты по месту, пусть дает задание где все четко написано что когда где и как включить и ставит свою подпись). Хотелось бы что бы все это было изначально в ТЗ. Лично я перекладываю все усилия чтобы было так, но это возможно стало только сейчас и то не всегда.
Далее если вас все-таки заставляют делать это то нужно делать все по нормам, но не по принципу не запрещено значит разрешено, а по принципу лучше пере бдеть, чем сесть надолго.
Т.е. максимально надежно.
Поэтому можно перейти к следующей схеме
в непосредственной близости с объектом управления (КДУ, ОЗК), можно прямо на них, в коробке, ставить модули ПС с двумя входами и с одним выходом, модуль соответсвено включить в шлейф ПС.
И все выполняется:
-надежность так как все оборудование ПС в принципе надежно;
-контроль состояния а значит и сработки;
-контроль линии на обрыв, КЗ
- работоспособность даже при обыве ввиду кольцевого структуры построения АПС
-возможность автоматической проверки работоспособности системы (ПС поочередно открывает закрывает клапана и по статусам сморит работоспособность, об авариях сообщает оператору и даже распечатывает, куда идти смазывать или менять заклинивший клапан);
-При не дай бог, при пожаре, на пожарном посту (с круглосуточном прибытием диспетчеров специально обученных ) будет возможность в ручную дистанционно управлять системами в зависимости от хода распространения пожара да и просто по обстоятельствам.
- я уж не говорю о тысячах сэкономленных метров кабеля от пожарной станции или ее модулей до шкафов где-то, иногда в щитовой, потом от щитов до клапанов на 20 этаже, т.к. где-то рядом с клапаном в любом случае есть шлейф ПС так как есть завещатель по сигналу которого и должен сработать клапан.
- возможность индивидуального управления каждым клапаном
- отсутствие промежуточных решений как то реле, реле времени(задержка пуска), которые в конце концов уменьшают надежность затрудняют монтаж.
- модульная система позволяет исключить возможность выхода из строя всей системы, а так модули все время опрашиваются то выход из строя одного модуля который наверняка не повредит работоспособности всей системы будет тут же отслежен
- возможность построение сложного алгоритма отработки (что-то закрыть что-то открыть) в зависимости от того что где сработало.
Например в одной комнате у нас было задымление сработали клапаны в коридоре из этой комнаты дым удалили (современные Адресно-аналоговые системы позволяют мереть уровень задымления у дымовых извещателей и температуру у тепловых) в этот момент сработали извещатели в другом месте обслуживающийся другим клапаном но тем же вентилятором, можно соответственно закрыть первый открыть второй. это конечно все по СТУ и согласуется с МЧС.
- и самое последнее но самое важное согласованная изначально работа всех противопожарных мероприятий которые перечислял в начале, а то часто бывает что кто-то сделал АПС не учитывая клапаны, по этой причине кто-то сделал (худо-бедно как умел отработку противопожарных клапанов), а про двери забыли (разблокирование), противопожарные ворота
как то электрики ставя параллельно реле с клапанами КДУ например "на коленках" как-то что то ваяют.
- сертификаты пожарной безопасности и т.д.

Делал недавно проект автоматизации дымоудаления. Проектом по электирке электрики (соответственно) предуспотрели закрытие всех огнезадерживающих (нормально открытые клапана на воздуховодах вентиляции) клапанов на этаже где произошло возгорание, клапаны предусматриваются с приводом с возвратной пружиной, т.е. электрики просто берут сигнал из пожарки и выключают все автоматы на питание клапанов и они закрываются.

Ну а клапаны дымоудаления нормально закрытые с реверсивным приводом белимо типа BE, открываются на том этаже где произошло возгорание, при этом включаются двигатели подпора и дымоудаления. Все кабельные линии выполнены FRLS.
Вроде все верно...

??? если все делали электрики в своем проекте, что тогда было в вашем проекте автоматизации дымоудаления?
На счет ОЗК никто и не спорит, они с обратной пружиной и всегда под напряжением, сигнал ПС
снимает напряжение с клапана.
Вопрос - всеми клапанами ОЗК управлять по одному сигналу или же на каждый (или группу) свой сигнал решает проектировщик в купе с заказчиком.

Результат один управляет (дает сигнал) на закрытие ОЗК АПС с этим надеюсь уже никто не сорит.

На счет клапанов КДУ все сложнее и нужно смотреть планировки и т.д.
Но в конце концов тот, кто делал проект Дымоудаления, должен должен дать задание когда что должно открыться. Я очень даже сомневаюсь, что будет правильно открывать все клапаны дымоудаления на этаже и включать все вентиляторы (этаж может быть огромным, и обслуживается многими клапанами и вентиляторами, но на сколько я знаю дымоудаление рассчитывается из расчета удаление через один клапан) хотя я могу ошибаться, и повторюсь здесь виднее ОВешникам.

Но вы забыли сказать о контроле, как в вашем проекте автоматизация дымоудаления решается этот вопрос?

Клапаны управляются блоками управления клапанами БУОК, у них есть перекиндной контакт который срабатывает когда клапан открывается (ДУ), с этих контактов идет сигнал идет в систему ПС в которой есть блоки индикации открытия клапанов. Пожарка выполнена на РУБЕЖе.

Я бы лично не стал выделять в отдельный проект автоматизацию дымоудаления, а сделал бы общий проект пожарной сигнализации и дымоудаления, но заказчик захотел так, вот и разделили

БУОК конечно хорошо - имеет сертификат, но я бы лично не стал за 25000 р. покупать устройство которое выполняет роль реле за 200р. Но это, чисто мое личное мнение.
А где в вашем пректе устанавливались БУОКи, в каком разделе была учтена сязь (провода) от ПС до них?
Так же непонятно, если вы говорили что все (озк) отключалось по электрике снятием питания, то тогда что делали БУОКи? только передавали сигнал о состоянии?. Опять же, я вспоминаю, что БУОК4 выдает только один сигнал, т.е. каждый клапан не мониторится- невозможно сказать какой именно сработал клапан из 4.
И главный вопрос, кто на этом объекте выполнял проектирование щитов управления вентеляторами ДУ и ПП?

Ну я использую буоки на 1 клапан. Деньги не мои поэтому не экономлю ))
Проект называется "автоматизация дымоудаления" в нее входят эти БУОКи релейные усилители для сигналов из ПС, линии связи от буоков до клапанов и линии связи ПС и АДУ. В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора. Проект по ОЗК делали электрики. Сигнал на включение вентиляторов ДУ и ПП идет из ПС, но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ. Я писал выше про свое мнение о разделение проектов

1 Что такое релейные усилители?

2 вы пишете "но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ" , а шкаф управления ВДУ,ВПП (пусктели, кнопки, лапочки) кто проектироует?. Кикие сигналы вы мониторите с этих шкафов? (состояние пускателей, наличие напряжение режим?) предусматривается ли в них АВР и т.д и т.п.?
3 Также вы пишете: "В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора."
По вашим словам упрвляет всетаки АПС, БУОК выполняет лишь функцию реле, что деньги не ваши это понятно, но наместе заказчика, я бы растороился таким отнашинием, я думаю вы бы то же.
4 состояние перекидного контакта - состояния клапанна вы отдаете через БУОК (интересно а на прямую нельзя?) на АПС (интересно вы обеспечиваете контроль линии мониторинга концевых выключателей привода КДУ на КЗ и обрыв
), а кто предусматривает модули на которые этоти сигналы идут? Т.Е вы выдаете задание на АПС после того как они уже сделали проект выдали вам места подключений на управление? или же они изночально их предусматрели и просто не хотели завморачиватся тинуть кабель от КДУ до них? И по этой причине Целый раздел выпускается где по сути кроме кабеля ничего нет?

Вообще Объясните мне функции токого предмета как БУОК? Помоему его использование может оргументироваться только тем, что ничего делать не нужно, взял готовое изделие с одной сотроны подключил клапан, с другой сигналы управления и мониторинга от АПС все. Это былобы понятно если бы так делали Электрики и АПСники.
Но разрабатывать целый раздел с маркой А***.
Вы так и не ответили где вы устанавливаете эти БУОК в щитовых? непосредственно рядом с КДУв диспетчерской и т.д.



тсуда вывод, по крайней мере мой, использование

/

Релейный усилитель,? по моему производитель их называет - Устройство коммутационное, о чем и свидетельствуют первые буквы УК.

Но это же из оборудование из состава АПС и учитываться должны в АПС.
В принципе если есть УК/ВК они запросто могут коммутировать клапаны напрямую.


Я хотел бы понять, как именно у вас в проекте АДУ все работает?

На сколько я понял получается так. У вас в проекте от сигнала АПС идет сухой контакт, кабель от оборудования апс, в вашем случае это скорее СП1 , вы закладываете у себя в проекте. Далее вы ставите УК/ВК-04 (кстате от чего вы его питаете) затем БУОК от которого тянете провод на привод клапана. С концевых выключателей клапана вы тянете кабель обратно к БОУК от которого провод тянете опять к какому то блоку АПС например АП8.

Я конечно извиняюсь, но это как то не совсем правильно. И делается так только потому,что те кто проектировали АПС филонили.
На мой взгляд гораздо правильнее все это учитывать в одном разделе
1 в конечном счете управляет всем АПС
2 Контролирует состояние клапанов АПС
3 Схемы подключений, возможности системы, Лучше известны АПСникам
4 Нормы то же лучше известны АПСникам.


Возникает вопрос почему бы напрямую от релейных блоков АПС или с использованием УК/ВК(проектное решение) не управлять клапанами? и контролировать их состояние то же напрямую через адресные расширители.
Многие вопросы отпадут.

блин....
Я же вам уже писал что вопрос про разделение проектов на АДУ и ПС не ко мне а к заказчику.
Самолично я сам сделал бы как вы говорите, общий проект. И даже без УК/ВК даже обошелся бы...
Заказчики попросили сделать разные системы.
При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет то охранники смогут вручную управлять клапанами.

Если уж не все понятно вам то виноват наверно я, не все конкретно описываю.. каюсь ))

То, что так бывает, я знаю.
Но считаю, что определить правильно это или нет одна из главных задач данной темы.
Я считаю что нет не правильно.
Разделить на разделы не вопрос.
Но выполнять его должен специалист по пожарной сигнализации, т.к. все это делается на оборудовании АПС и по нормам пожарной безопасности.


Вы не ответили на ряд моих вопросов
1. Где стоят БУОКИ
2. Кто проектирует шкафы управления Вентиляторами ВДУ, ВПП
3. От чего питаются БУОКИ
По вашим словам охранники могут в ручную управлять клапанами, значит Буоки должны расположатся на посту охраны,
Теперь престаете, что на объекте сотни ОЗК и десятки КДУ. Престаете как будет выглядеть пост охраны. Не забудьте также что там будут стоять шкафы управления насосами, а также вентиляторами ДУ и ПП. И другое оборудование. У вас должен быть не охранник а просто Супер профессионал
Если ПС отпадет…
Но во первых если АПС отпадет, то охранники не будут знать где пожар, а стало быть и что жать.
Более того нажмут ни то что нужно и будет еще хуже.
Во вторых АПС должна быть самым надежным и безотказным (о чем и свидетельствуют соответствующие сертификаты ) элементом.
Рассчитывать, что она отпадет, это значит сомневается в необходимости ее установки.
Каждый элемент АПС (например адресный расширитель, контролирующий положение клапанов) постоянно детектится на неисправность. При выходе его из строя система даст информацию оператору неисправность устранят, а что случится при выходе БУОКА из строя?

1. не знаю что такое БУОКИ
2. У нас заказывают электрики стандартные шкафы типа Я5000
3. см 1
Вручную управлять - прийти на кнопку привода нажать

АПС делает проект и оставляет свободные контакты релейные(УКВК) для открытия / закрытия клапанов и включения вент установок. Автоматчик Соединяет релейный контакт АПС с клапаном через 220В по 1-й категории.
ИМХО это неправильно. АПС и система автоматики дымоудаления - должны быть в одном проекте.

Это вы как представляете?. Охранник, как то почувствовал, что где то пожар, не забываем у нас ,АПС отпала. Притом не где-то, а точное место, вспомнил какие именно клапаны обслуживают эти помещения, бежит туда (где пожар), отважно не думая о себе, прибегает нажимает на кнопку и бежит далее к шкафу управления вентилятором ДУ (который скорее всего на крыше), по пути закрывая все ОЗК?




вот здесь я с вами полностью согласен.

Если почитаете СП по поймете что система дымоудаления должна включаться как автоматически от АПС , так и от пожарных извещателей установленный на путях эвакуации(ручной режим)! а так же дистанционно с пульта управления.

Во первых я читал СП и не однократно.
Во вторых- вы видимо нет, так как у вас неточность
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
И никакого ручного режима нет. Кнопки это дистанционный режим.
Далее вы видимо не только нормы читаете не внимательно, но и данную тему. Советую исправится и читать внимательнее.
Повторюсь.

Уважаемый soll писал:
"При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет, то охранники смогут вручную управлять клапанами."
Мой ответ на данное высказывание вы видимо прочли.
Теперь вопрос для вас. Если АПС упала, что случится при нажатии пожарных ручников?
Ответ - ничего.
Насчет БУОКОВ забейте в поиске.
P.S. читайте внимательнее и желательно всю тему, а не выборочные моменты. Спасибо.

Признаюсь, всю тему читать было некогда
Ну я считаю, что пож извещатели системы дымоудаления на путях эвакуации - есть ручной пуск системы, это не мешает ему быть дистанционным.

дистанционный с пульта дежурного - в идеале это должен быть АРМ типа болидовского, с которого можно запустить систему дымоудаления в любом отсеке здания.(это тоже ручной способ)


Если упала АПС, можно запустить систему от извещателя системы дымоудаления. по идее его контакт надо бы подключить параллельно сигналу АПС в соответствующем отсеке!

Теоретически можно для системы дымоудаления сделать отдельный пульт с кнопками для запуска ее в соответствующих отсеках. но это теоретически

Как это возможно? предъявите схему. К чему вы будете параллельно подключать извещатель?



Теоретически не нужно.
Есть готовые решения, например в упомянутом вами Болиде Сигнал-20М. Кнопки на нем можно настроить на управлекние клапаннами.

Уверяю Вас у других производителей тоже имеются решения на данную тему.

Соль в другом, все это - управление противопожарными мероприятиями (всеми) можно и нужно делать на наоборудовании АПС, а значит и проектировать это обязан АПСник.

да.... согласен там слишком сложная схема получится

Да там не схема сложная, там невозможная схема.
Если извещатели адресные то в принципе
если не адресные то вы либо ПС сожжете, либо то куда будете подключать.
В любом случае это не возможно это1
В этом нет необходимости это 2.
И вовсе не автоматчиков сей вопрос это 3.

ну тут уж как вас попросят - так и решится ваш это вопрос или нет!
у меня в проекте было все завязано на АПС, если она упадет - упадет система автоматизации дымоудаления.

автоматический пуск от автоматического срабатывания АПС

Дистанционный пуск - либо от извещателей АПС, либо из мониторной АПС.

Что и требовалось доказать.
О чем я неоднократно писал и в этой ветки и в других.

ну если пораскинуть мозгами то можно и сделать независимую систему, тока она выльется в копеечку. А так все дешево и сердито и в экспертизе проходит.

Не зависимую от чего?
На чем ее можно сделать?
Если раскинуть мозгами и начать что-то придумывать для этой цели, то вы, имея некоторые знания и навыки, придумаете в конечном счете новую АПС.
А зачем придумывать велосипед?

независимую от АПС конечно. Т.е. если апс отвалится наша система будет функционировать в ручном режиме.

На контроллере, для 16 ти этажного дома, трехсекционного надо порядка 300 входов и 60 выходов.

можно свой дисплей замутитить и поставить на посту охраны. И таким образом контролируем полностью все элементы системы.

Как в ручном режиме она будет функционировать?
Кто будет принимать решение что открыть, что закрыть на основе каких Данных?
что случится если оператор АСУЗ закроет клапан, что увидят на пожарном посту?
Что они должны будут предпринимать.
Как не может быть две головы на одном туловище, так и не может быть двух систем управляющих одним. Иначе вы только напортите.
Если есть повышенные требования к надежности есть уже готовые решения, резервную панель АПС поставьте в конце концов, будет гораздо дешевле, грамотнее и надежнее.


Диспетчер службы инженерных систем, при получении сигнала Пожар, как и все люди должен, по хорошему покинуть здание, предварительно может только пожарных вызвать.
Другое дело ЦПУ СПЗ. который проектируется специально, для того чтобы персонал (специально обученный) там находился во время пожара до окончания эвакуации.

Вы упомянули контроллеры , а что они будут делать?
Выполнять роль реле?
есть у вас опыт сдачи такого объекта и согласования такого проекта, только не вероятностный а реальный объект.
в выложенных схемах с использованием контроллеров в системе автоматизации противодымной системы роль контроллеров с водилось использованию в качестве реле по управлению, а также контроль состояния клапанов.
И получается, что управляет АПС, а контролирует АСУЗ - что полная бредятина.
Да при этом выполняется возможность оператору АСУЗ "рулить клапанами" без мысленная функция на мой взгляд, особенно где запускам вентиляторов ДУ управляет напрямую через Шкафы управления по проекту ЭОМ - АПС.

И главный и уже неоднократно поднимаемый вопрос ЗАЧЕМ??? все это городить, чей восполненный разум это придумал?
Если на объекте, но по любому есть АПС, во всех современных АПС этот вопрос решается стандартно, это в конце концов функция АПС (читаем ФЗ). Производители АПС говорят, что так и делается, а производители Автоматизации (контроллеров) настоятельно рекомендуют (хотя конечно можно если есть сертификат ПБ) не применять для этих нужд контроллеры.
То тогда не понятна инициатива делать все через одно место.


Нужно решить принципиальный вопрос какое оборудование должно управлять противопожарными мероприятиями,какое оборудование должно контролировать оборудование противопожарных устройств.
Мой ответ однозначный и весьма логичный оборудование АПС, а следовательно и проектировать должен проектировщик АПС.

1. буоки на каждом этаже в шкафу
2. проектируют электрики, но сигнал на включение вентиляторов идет из ПС и в ручном режиме от кнопок автоматизации дымоудаления установленной на посту охраны
3. По 1ой категории от автоматов которые под это дело выделили электрики

1. если БУОКИ на этажах, как на пожарном посту контролируется состояние клапанов.
2. Электрики очень часто, а практически всегда, стоит только почитать данную тему, отмахиваются от разработки шкафов, утверждают, что их работа дать только кабель.
На счет ручного режима и кнопок автоматизации честно не понял. можно поподробнее а лучше схемку.

Вопросы к размышлению. Чем БУОК, в принципе отличается от ШУ вентиляторов?
Может тогда электрики разработают шкафы управления клапанам, тем более, что это одна схема с ШУВ только другие номиналы контакторов, а по большому счету кабель питания клапанов если они 220 дело электриков.
Тогда получается что есть Раздел АПС от которого идут сигнал на включение выключение, и к которому идут сигналы о состоянии клапанов.
Есть ЭОМ, где стоят щиты управления всеми системами: вентиляторы, клапаны, фрамуги, дымовые фонари, и т.д. в которых коммутируется соответствующие оборудование по сигналу АПС.
Это помоем это простое грамотное решение.
И как я писал ранее не все, что имеет корень "автоматика" относится к автоматизации.
Противопожарная автоматика не совсем автоматизация и относится больше к АПС.
Даже тот самый БУОК это часть АПС. Почему кто-то должен проектировать элементы АПС.
Данная ситуация (когда про клапаны и т.д. просто забывают, а потом когда АПС уже смонтирована и сдана начинают выкручиваться) не редко встречается, но все это от безграмотности проектировщиков АПС.

вы постоянно говорите мне о организации проектирования, я уже вроде говорил что с вами согласен, и постоянно мне говорить о благоразумии совмещения проектов ПС и ДУ наверно уже не нужно.
Повторюсь - "я считаю что лично я бы сделал один проект на ПС и ДУ"

если хотите обсудить конкретнее, предлагаю сделать это вне форума
пишите в личку или в аську

Читаю тему. Столько всего не по делу. Подскажите, где в СП указано, что при пожаре необходимо предусматривать закрытие огнезадерживающих клапанов по пожарным секторам. Почему нельзя закрывать только на этаже, где возник пожар. Срочно. Замечания экспертов!

Сколько?

вым нужно название или пункт?


Вы наверное имели ввиду пожарные отсеки а не секторы.




тогдауж не на этаже пожара а на этажа пожара и на смежных с ним этажах, т.к. ОЗК ставятся при преходе короба через пожарную преграду и если у вас воздуховод идет сквозь например 4 этаж и клапаны установлены под потолком то нужно закрывать и на 4 чтобы защитить 5 и на 3 чтобы защитить 3.

Почему почему, Потому, что по нормам нужно отключать всю вентиляцию и предотвращать возможность распространения дыма на всем объекте, он же дым правилам и вашей логике не подчиняется.

И вообще для вас же проще закрыть все разом это и дешевле и проще и для проектирования и для монтажа и т.д., а если у вас предусмотренно отключение по этажам, то закрыть все разом также не представляется проблематичным, это уже прогаммно легко усуществимо.

Но закрывать ОЗК все разом это азбука, не очень понятно почему у вас возник такой вопрос.