Добрый день, коллеги.
Нашей фирмой выполняется заказ на разработку линейки преобразователей частоты для управляемых электроприводов.
В ТЗ приведены только самые основные технические параметры, есть простор для творчества.
С другой стороны не хочется перегружать изделие лишними функциями.
В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:
1. Наличие каких функций, на ваш взгляд, обязательно;
2. Какие дополнительные функции все-таки хотелось бы иметь;
3. Каковы ваши пожелания к конструкции и удобству эксплуатации преобразователя.

Если обобщить - то каким должен быть преобразователь, чтобы Вы рассмотрели возможность его применения.
Будут ли изделия в итоге выпущены на рынок, пока неизвестно, но хочется как минимум качественно выполнить заказ.
Заранее большое спасибо за ответы.

Не ООО "САФ" (Сегнетикс) ли является Вашим заказчиком?
Давно планы вынашивали.

Если ПЧ для HVAC, то я бы взял за образец ATV212, ИМХО, сложно будет придумать что-либо оптимальнее.

Обращайтесь к тому кто задание ставит что они хотят.

Есть несколько основных вариантов по соотношению цена/функционал. Причем ценник вместе с габаритами будет отличаться в разы.
Все зависит от того для чего сей девайс предназначен и на какую мощность делается.

А говорить абстрактно бесполезно.
Получите хотелки на космолет под все случаи жизни по цене импульсного блока питания.

Вы что издеваетесь? Вы работали с ним реально? Это позорище бренда Altivar. Зачем вообще Schneider повесил свой логотип на этот привод, для меня остаётся загадка.

Это, конечно, крайне оригинально. Ведь на рынке остро ощущается дефицит предложения. Я бы на месте вашей фирмы занялся чем нибудь более полезным и перспективным. Преобразователи частоты уже давно разработаны, как ни странно...

Нет, не издеваюсь.
Только с ними последние полтора года и работаю. Вполне доволен.

Чем он Вам не понравился?

- меню неудобное и большоооое (нет даже намека на принадлежность к семейству Алтивар как по меню, так и по документаци)

- масса ненужных параметров тонкой настройки приводной части. Зачем это в ПЧ, позиционирующим себя как простой HVAC привод? Причем функционала собственно для HVAC как такового и нет.

- нельзя посмотреть текущую величину сигнала на аналоговых входах. При том, что клеммник управления мелкий и пружинный, то и мультиметром не подлезть, что очень неудобно при пусконаладке.

- коль это HVAC, то ПИД регулятор должен был бы быть на уровне. Ага, щас. По-человечески не настраиваются диапазоны датчика, задания и прочее, прочее... Какой же удобный ПИД у ATV32/61.

- В преобразователях до 5,5кВт для доступа к силовому клеммнику необходимо сначала снять карту управления - это вообще мракобесие какое то.





+500 ))

Как я уже писал, есть заказчик, есть бюджет.
Если при этом получится конкурентосособное изделие, думаю, никому не будет хуже))))



Вот это уже ближе, к тому, что я просил. Спасибо.
Если можно поподробнее по 1 и 3 пункту.

Как я и писал, ТЗ оставляет простор для творчества.
Насчет хотелок - согласен полностью, поэтому и хочется с одной стороны слегка ограничить полет фантазии разработчиков, а с другой стороны - не делать по принципу "нет в ТЗ - значит никому не нужно". )))

Ну и в дополнение:
1. Заказана линейка преобразователей на разную мощность от 4 до 30 кВт.
2. Применение - климат и вода.

А откуда должен появиться намек на принадлежность к Альтивару у частотника Тошиба VF-FS1?

А... Ну это всё из разряда личных предпочтений... Я уж думал, есть серьёзные недостатки, о которых я не подозревал.

1. Да нормальное меню... Меня устраивает.
2. Какого функционала собственно для HVAC там нет? Какие именно настройки, на Ваш взгляд, абсолютно лишние и не могут понадобиться даже теоретически?
3. Можно посмотреть задание, если оно заведено на AIN, и сигнал обратной связи. Мультиметром зачем внутрь ПЧ лезть? Есть же внешний клеммник.
4. Нормальный регулятор. Все диапазоны и задания настраиваются.
5. Не до 5, 5кВт, а до 2,2кВт включительно. Обратной стороной "мракобесия" являются весьма компактные габариты и небольшой вес ПЧ.

У Вас претензии скорее к реализации функций, а не к самим функциям. Но это субъективно.

Значит это не техзадание, а вышвыривание денег на ветер.
Миром правит маркетинг. Надо сначала определиться с тем что хочется получить в результате, а уже потом выполнять разработку.


То бишь все таки насосно-вентиляторные?
Берете хотя бы три-пять частотников данного предназначения от разных производителей и смотрите. Беседуете с теми кто их ставит. С теми кто их эксплуатирует и обслуживает. Что нравится, что не нравится. Изучаете на том же форуме что про них пишут (про конкретные частотники с которыми Вы наметили конкурировать, а не про все подряд).
Далее рисуете уже конкретное техзадание и под него работаете.
А вообще что есть то на текущий момент?
Вольт-частотный режим и нормальный ПИД (включая засыпание, желательно в продвинутом варианте - здесь уже неоднократно описывали как должно быть) для насосно-вентиляторного в любом варианте должны быть. А по фенечкам уже потом можно думать когда база есть.

Оттуда же, откуда у всех остальных Альтиваров.

Дык к остальным они хотя бы руку к разработке приложили. С самого начала. А не просто заказали...

Забыл сказать, заказ от государства, так что без денег на ветер ну никак)))
Но, если серьезно, все на ветер пускать как то неохота.



От вышесказанного как раз и вырастает отсутствие вменяемой конкретики. В итоге нормальное ТЗ будем составлять сами.
Про вольт-частотный режим и ПИД кстати в ТЗ присутствует, так что не все так страшно)))
При этом написано, например, какие должны поддерживаться интерфейсы, но ни слова о поддерживаемых протоколах((((
И ни слова по помехам и ЭМС(((

И ДЛЯ ВСЕХ:
Здесь не спор о том, какой преобразователь лучше.
Пишите, какие преобразователи вы сами используете, что вам в них нравится/не нравится, какими функциями пользуетесь постоянно.
Спасибо.

Тогда понятно.
Результат никому не нужен, важен процесс и громкие отчеты что мы вот-вот всех догоним и перегоним.
Отсюда же и странная линейка 4-30кВт. Обычно линейка идет 4-22кВт. На большие мощности готовых модулей все в одном кажется не делают (хотя может и ошибаюсь). Посему дальше конструктив довольно сильно отличается. И его делают сразу до 75кВт, чтобы не лепить одну отдельную модель (между 22кВт и 30кВт ничего нет).


Есть два основных подхода к насосно-вентиляторным частотникам. И оба имеют право на жизнь.
Первый: максимально простая модель, мощность завышается на ступеньку (указывается допустимый перегруз до 110-120%). Минимум лишних функций. Никаких векторов с контролем потокосцепления и т.п. Дешево и сердито.
Второй: наворотить кучу функций по настройке ПИД режима, всунуть многомоторный контроль, функции энергосбережения и далее по списку (по мощности аналогично первому варианту - перегрузов не бывает). Дорого и функционально.
На небольшие мощности большей популярностью пользуется первый вариант. Долго и красиво настраивать у нас не умеют и не любят. Надо чтобы подоткнул и оно поехало (Данфосс 051 в качестве образца для этого брать не надо - слишком много рудиментов и фантомных болей от старших моделей сильно усложняют процесс).

Ну, если вы полагаете, что получится нечто адекватное по характеристикам и качеству, и по цене (даже особенно по цене) - то вперед, и с песней. Но у меня есть глубокие и искренние сомнения, как бы опять не получился автомат Калашникова по совсем-уж неадекватной цене. Хотелось-бы увидеть результат.

А можете пояснить, что вы подразумеваете под "адекватными по характеристикам и цене", ну или какую модель вы таковой считаете.
По ходу разработки могу отписываться, если кому интересно, кстати.

Ну, например, сильно сомневаюсь, что вы сделаете что-то подобное по функционалу, например, уже ушедшей в истории серии VFD-F от Дельты при сравнимых ценах. Ибо на своей памяти видел уже много попыток лепить частотники. Некоторые лепили даже на довольно серьезном уровне, например, тот-же Триол. И где он теперь, этот Триол, где его увидеть на рынке среди других?

Почему позорище? Это ПЧ для HVAC. Меню отличается от 61/71. Но это нормальный ПЧ, который работает в России везде - от Махачкалы до Пензы.
Если Вы не умеете его настраивать - это не повод ругать.

Да конечно субъективно.

2. Лишние - спец параметры двигателя. Как то ток х.х., коэфф. x.x., коэфф. напряжения; настройка коррекции сетевого питания, выравнивание нагрузки. Это всё путает пользователей. Для ПЧ данной ориентации меню уровня ATV12 вполне достаточно.

3. В Мониторинге нельзя посмотреть величину в мА или В на анал. входе. Да, можно посмотреть задание или ОС ПИД, но если они уже настроены и в Герцах.

4. Нормальный ПИД для примера у 61-го. Настраиваются мин ос пид, макс ос пид, мин задание пид, макс задание пид, мин. выход пид, макс. выход пид - это касательно масштабирования задания и ос. Причем все в пользовательских величинах. У 212 масштабирование сигналов реализовано очень неудобно. У 212 нельзя задание ПИД сделать через встроенный терминал - это что такое??

5. По доке до 5,5кВт. В живую мелкие мощности я видел только 2,2кВт.


Придираюсь ли я? Да, придираюсь ) Всё же рынок сейчас пернасыщен предложениями. А низкая цена 212-го не должна быть оправданием ущербному меню.

Не понял, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "встроенный терминал"?
Если встроенный LED дисплей с кнопками, то Вы глубоко заблуждаетесь. Как раз наоборот, очень легко и просто получается, кнопками "вверх-вниз", в пользовательских единицах.


Подозреваю, что Вы просто не разобрались толком. Вменяемый и разобравшийся специалист вряд ли станет называть ATV212 "позорищем". Просто потому, что это абсолютно точно не соответствует действительности.

Вот про ALTIVAR 212 плохо не скажу, но меню у..бище. Как привод хорошая надежная машина. Скрестите еже и ужа DANFOSS & SHNEIDER. Меню приятное у данфосса. И желательно большой жк дисплей типа как у VLT5000.

Нет. В пользовательских единицах.
Если для Вас пользовательские единицы - Герцы, то в герцах.

Угу. Началось. И цветную сенсорную панель впридачу. И всё вместе за 100 баксов.
К ATV212 "большой жк дисплей" прилагается как опция - для эстетов.

Опция нахрен не нужна нужен встроенный дисплей. При ярком освещении семисегментный индикатор не видно

А Вы понимаете, что он стоит денег и за него придётся платить и тем, кому он нахрен не нужен?

Желательно предусмотреть удобство подключения проводов и эстетику уже смонтированного частотника. Сколько их не ставил, то гофра торчит снизу, то клемма PE где-то на заднем основании, куда не подлезть. Для некоторых частотников необходимо иметь несколько разных отверток, в тч и для мелких работ, чтобы стандартно их обвязать. Для запуска вентилятора в наших условиях нужно минимум инструмента.

Добрый день.
Дисплей заказчик хочет и прописал в ТЗ, так что будем ставить, но я планирую предусмотреть вариант и без дисплея.
Насчет удобства подключения и инструмента - спасибо, важное замечание, постараемся учесть.

Дисплей понятие очень растяжимое. Можно поставить три-четыре разряда семисегментный, а можно четырехстрочный с полноценным отображением...

Ввоз готового частотника из Китая - пошлина 0%

Ввоз компонентов для изготовления частотника - пошлина от 5 до 15%

Технико-экономическим обоснованием разработки кто-нибудь занимался?

Иностранные компании бить не получится, у них уже давно все пролоббировано. Нужно предложить такую функциональность, которую никто не предлагает. Чтобы именно из-за неё покупали ваш будущий продукт.

Предлагаю вам выделенные деньги пропить в борделе с бабами за игрой в блек-джек. Хоть какая-нибудь польза от этих денег будет.

Государство такими вещами заморачивается слабо, как говорится - партия сказала надо.....
Пропить не получится, я уже спрашивал))))
Почитаешь тут большинство комментариев и получается, что мы ни на что не способны и вообще в стране не надо ничего разрабатывать и выпускать......печалька((((
А с вступлением в ВТО стало все еще печальнее.....

Вы пытаетесь повторить то, что УЖЕ есть. И если получится повторить, то сбыта не будет (почему? да много факторов - от качества до сервиса и поддержки).
в общем, в любом случае - неудача.

пытайтесь сделать что-то новое. но для этого надо быть изобретателем - типа Эдисона (или даже Гудийира).

Еще можете почитать книгу Хейли "Колеса". Там объясняется - зачем при создании автомобилей пытаются сэкономить доллар. А то почитаешь - и панель плазменную на ПЧ нужно.

Вы о чём вообще? Я же чётко написал, что привезти дешевле, чем изготовить.

Способны или не способны - не это важно. Важно то, что в абсолютной независимости от наших способностей продукт получится дороже. Точка.

Рынок ПЧ очень насышен предложениями на любой вкус и кошелёк. Проектировать ПЧ нужно было начинать лет 15 назад, за полгода вы не овладеете тем опытом и технологиями, к которым многие шли два десятка лет.

Если заказчик - государство, то лично вам от меня личное проклятие. За то, что мои деньги пытаетесь тратить на заведомую хрень. Вы - вор. Вы крадёте мои деньги.

Я ваш частотник в свои проекты не забью, даже если он будет лучше и дешевле. Во-первых, мне надоело читать триллеры под названием техдокументация. Мне больше нравятся мелодрамы. И читать ещё одно техописание вашего частотника мне влом. Что лично я с этого буду иметь? Намёк, надеюсь, понятен? Так что не раскатывайте губу на выпивку в борделе с бабами и блэк-джеком, всё это придётся предложить будущим клиентам-покупателям. Под видом семинаров, конференций и выставок. У вас есть на это бюджет? Нет? До свидания.
Зато честно.
Купите книжку по маркетингу. Особо обратите внимание на традиции ведения дел у японцев. Там без этого вы не продадите даже проездной в метро.

Согласен со всем выше сказанным, ПЧ и так уже море всяких от и до, из чего их собирать опять же, у нас своей базы комплектующих нет, силовые модули вообще выпускают единицы фирм, разтаможка радиодеталей минимум 30% цены, плюс доставка, оформление, комплектация, склад. Затраты на инженегров, а больше на руководство инженеграми. Я бы в это не вложился. Один или два ПЧ для звездолета на Марс за хорошие деньги я бы собрал.

но ведь выпустили же http://www.youtube.com/watch?v=IDVckRVHiYk
ну да, комплектуха китай, корпус китай, но управление своё! (гордо).... планируют даже свое производство в России открыть, во как...
вот на этой волне авось и свой ПЧ забабахуют...
типа нашего..
http://www.zeaz.com.ua/product/138-ekt.html
особенно
http://acprivod.com.ua/products/
имел опыт обслуживания и настройки..бУджет..

а если заказчик государство, то и будут добровольно-принудительно пихать...

Уважаемый Quarantine! Все правильно тут пишут. Этому государству и не следует заморачиваться такими вещами. Не нужно бухать деньги непонятно во что, нужно создавать условия для появления новых разработок и их реализации. Под государственным оком путного еще ничего не придумывали. Без какой-либо зависти и злости лично к вам. Я понимаю ваше стремление сделать хороший продукт. Но нужно все-таки шире смотреть на вещи и состояние промышленности, образования, экономики, культуры. Вот когда будет база для всего этого - тогда и нужно думать о нормальных ПЧ. А пока к сожалению это деньги на выброс, пусть даже и механический))

На ОС Linux. Или Android. А шо? Аналогов ни у кого не будет!

И шобы программировался с коммуникатора или планшетника и разъем под симку и SD.
В *умный дом* умный частотник.

Опоздали.
"Компания GRUNDFOS разработала также новое средство управления электронасосами – приложение «Grundfos GO». При помощи программы, устанавливаемой на смартфонах с программным обеспечением Apple или Android, конечный пользователь может отслеживать, устанавливать и контролировать работу насоса MAGNA 3. Программа также дает возможность просто и быстро устанавливать или менять структуру групп насосов в более крупных системах. «Мы устанавливаем новые стандарты для высокотехнологичных и энергоэффективных циркуляционных насосов, делая их на гораздо более высоком уровне, чем того требуют правила."

Кто знает... Может данная серия ПЧ рассчитана на корпоративного покупателя? То есть ему скажут "покупай" и он будет покупать.

За конструктивную критику - спасибо, хотелось бы кое-что дополнить:
1. Силовые модули специально под наш будущий ПЧ разрабатывает еще одно отечественное предприятие.
2. Время на разработку дано достаточное на мой взгляд и ПЧ мы делаем не в первый раз.
3. В рамках заказа требуется не только разработка изделий, но и проработка серийного производства, а так же освоение предприятиями технологии производства.
4. Если изделие получится перспективным - будет и техподдержка и сервис, я в курсе, что без этого сейчас никуда.
5. Ну и насчет "воровства" - не мы, не вы и уж точно не я не определяем политику государства в области развития отечественной промышленности. Ситуация проста: есть заказ, вот бюджет, вот сроки, беретесь выполнять? Так что обвинения в воровстве государственных и ваших денег слышать как то дико((((

Пойду писать ТЗ разработчикам, будут конструктивные предложения/пожелания - пишите, буд благодарен.

В сомнениях, то ли смеяться, то ли плакать...
С одной стороны - разрабатывать то, что никогда не разрабатывали и
реально предополагать, что можно сделать лучше, чем те, кто это делает десятилетиями - смешно же.
С другой стороны - с чего-то надо начинать "поднимать отечественную промышленность",
если серьезно.
Предлагаю "воспользоваться чужим умом" и взять пример с наших юго-восточных соседей - Китая.
Начните с копирования. Просто (ну или если хотите, то сложно) скопируйте хороший массовый частотник
среднего или нижнего среднего сегмента, тот же Альтивар 312 или Митсу или Vacon.
Например замутите опрос здесь и на других профильных приводных форумах.
А когда сделаете, да выпустите, да обеспечите стабильность качества (или быструю заменяемость),
да сможете дать конкурентную цену, да еще заработать на нем вот тогда на основе своего опыта,
сделаете "совершенный" частотник.

Вы - скупщик краденого.

Поясню: государство украло мой телефон (т.е. дало экономически бесперспективное задание), а вы этот телефон купили, прикрываясь "если не я, то кто-то другой" (взялись выполнять).

Купите лицензию на уже существующий "хороший" частотник. Пусть даже и старый. Чисто ради технологий.

PS. Про разработку IGBT-модулей вы реально насмешили... Будут покупать готовые и прикручивать к радиатору? Или будут закупать литографическое оборудование с сопутствующей инфраструктурой? По слухам, это занятие недешёвое (в анонсе переоснащения фабрики Samsung сверкали числа в сотни миллионов долларов). Вы планируете у них закупить столько модулей, что постройка фабрики окупится? Ха. Ха. Ха. Или недостающую прибыть возместят, выпуская КР580ВМ1 и КР555ЛА3?

Что вы как ребёнок, ей богу. Частотник - это верхушка айсберга. А верхушка айсберга - это не более 10% его истинной величины. Чтобы гордо сказать "отечественный частотник" нужно сначала целую отрасль промышленности из пепла поднять.

Хотите помочь государству - откажитесь от заказа. Если все будут отказываться от подобных заказов, то чиновникам просто придётся возрождать промышленность, у них выбора не будет. Но это утопия.

Насчет изготовления модулей еще большая утопия, чем про сам частотник.

IGBT разрабатывает и изготавливает предприятие, которое их уже делает давно и всю инфрастуктуру имеет.
Насчет копирования - сам думал, придется конечно, хотя и не полностью.
И просьба все-таки по существу. Я не спрашивал, стоит или не стоит это делать.
Пожалуйста без оффтопа, если есть, что сказать по моему вопросу - буду премного благодарен.
Оффтоп дальше без комментариев.

Если по существу, то Вам необходимо для начала определиться для какого потребителя Вы собираетесь разработать частотный привод. Какой диапазон мощностей будет охватывать линейка. Какие интерфейсы традиционно используют потребители и какие функции им будут интересны.
Если речь идет о встраиваемом приводе IP00, IP20, IP21 общепромышленного назначения с диапазоном до 45 кВт и Вы предложите стандартные коробочки с дисплейчиком и терминалами - боюсь никого это не заинтересует. В этой нише наберется с пол-сотни производителей с едва различимыми ценами и ТХ.
Нужно оригинальное техническое решение в части конструкции или программного интерфейса. Посмотрите хотя бы Vacon 100 X.

Например, частотный привод для работы в скважине, охлаждаемый поднимаемой водой, или частотный привод для врезки в поверхность в шкафа IP66 с охлаждением наружным воздухом (впуск и выпуск не сообщаются с атмосферой шкафа).

Можно полюбопытствовать насчёт названия и каталога продукции данного предприятия?

Ну вариантов немного: модули от Электровыпрямителя, ПЧ - от Ижевского радиозавода или ЧЭАЗ.