А для 10000м3 воздуха 15м3 воды с температурой 90*С - очень круто.Скока у вас там минимальная расчетная температура?

не 10 тыс м3/ч, а 14 тыс. м3/ч (если по проекту). и 15 м3/ч на две установки, конечно написал с запасом, напишешь 8,5-9 м3/ч - дадут 4-5 м3/ч и не 90С а 80С.
А нам надо подавать + 32+35 минимум (воздуховоды длинные, не утеплённые, предполагаю, что так. Поправьте.
Это ж бумажки для зака, чоб хотя бы задумался. Писать научный труд с полными выкладками не для кого и не за что, да и не смогу написать, не то образование.

а это вообще супер:
Решётки приточного воздуха расположены в нижней части бассейна, на уровне пола и раздают воздух непосредственно на зеркало воды. Это вызывает усиление испарения влаги с поверхности воды и пола бассейна.
Рекомендую почетать Кокорина, тама есть пример расчета вентиляции бассейна.

Просматривал примеры решения вентиляции бассейнов, и на этот счёт мнений полно и опыт у каждого свой (в пространстве инета). Дайте пожалуйста ссылки на успешно применённые методы. Впитаю в себя такую информацию с удовольствием. Мне один х-р не светит делать с нуля бассейны это СРОшники будут делать, а вот переделывать и ремонтировать за ними придётси. Это гемморойно, но когда делаешь, чтоб работало, становитьсо лучше (финансово тоже). У нас не так много бассейнов (не беру Туапсе и Сочи там другая история), и ни разу не слышал лестного отзыва о работе системы вентиляции. Ну на своих сайтах те кто делал грудь выпячивают, а спросишь зака - пипец. Кстати этот объект делела три года назад первая по величине (рабочих, опыта, цехов и пр.) фирма города, но наворотили дел. Рядом санаторий, делала тоже крупная фирма (для Анапы). Половина теплообменников по пи-де, а они смесительные узлы задом наперёд поставили и они не регулировались, у меня на айрконе есть тема по ним, "фото непонятных смесительных узлов".
Одни пишут, что не надо дуть непосредственно на зеркало воды, а обдувать внешние конструкции (а они в основном стеклянные), правильно расчитав т-ру приточного воздуха по точке росы и т.п.
Вы направляете в противоположную сторону.
В моём случае внешнее остекление здания по трём сторонам из четырёх обдувается в одном углу. ВСЕ стены плачут уже при+ 5+8 С на улице. Мостики холода прекрасно видны по конденсату. Потеют не только стеклянные поверхности, но и всё железо по наружним стенам, металлоконструктор с навесными сэндвич панелями(по внешнему виду так). Когда т-ра приточного воздуха не поднимается выше 21С, а температура воды +26С+27С, что будет происходить, если обдувать поверхность воды?
Если вытяжка только снизу, а в верхней части забирается только 1/4 часть. Я предполагаю, что проектировщик видимо много чего то читал, мож только поонял по своему, не знаю. Но то что запроектировано не работает и не работало с открытия бассейна. Как принимали - не спрашивайте. Просто скажу, отк-т в МО 40%- любой строительный подряд более 1 млн. рублей. И это не предел.
Это мой второй бассеён.
На первом я просто выполнял приказ, говорил одно, но заставили делать другое.
Это второй бассейн в который я зашёл. Поэтому я учусь, читаю, смотрю, спрашиваю мнение и совета.

Вы прочитайте Кокорина, после много понятней будет, на калькуляторе просчитайте пример, там немного. Если теплоносителя недостаточно можно применить какой нибудь рекуператор.
Я предлагаею вентиляцию вытеснением, подавайте воздух и на зеркало и на окна.

Посмотрите, бассейн 25*10 (или 12,5). Площадь пола примерно по 4-5 м с каждой стороны. Народу уйма, весь день расписан, детские секции, оздоровительные кружки для пенсионеров, просто посетители Работают с 8-00 до 22-00. Бассейн огорожен с трёх сторон стеклянной перегородкой 3м. С одной стороны раздевалки и комнаты. Потолок от чаши бассейна около 6м. Бассейн на втором ярусе, под ним насосная, электрощит. и тепловые узлы. Вокруг коридор шириной отот 3 до 4м (В холле 6м). Высота стен здания 10-12м.
Фото старых смесительных узлов (Труба подходит Ду 35-40 или ПП 50, а на трёхходовом переходы на 1/2" или ПП20) Насос грюндфосс 25-60. И на установку 4000м3/ч и на 10000м3/ч узлы абсолютно индентичны. Там же старая автоматика. К частотникам подведены управляющие но не подсоединены.

Что бы Вы сделали?
Поверьте, мне мнение других людей, которые знают, что делаюь, очень важно. И хлеб ни у кого не отбираю, т.к. питаюсь объетками, поэтому не беспокойтесь.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Перемычка на регулирующем узле не там стоит.
Поискать техданные на установку не пробовали?

Да я скачал и прочитал Кокорина, ту часть где бассейн. Если по его методе, то надо в бассейн 11-14 тыс м3/ч.
Но надо поискать, с этой методой не все согласны, в т.ч. и то, что воздух надо подавать на чашу. Что то вроде того, что влажный воздух сам пднимается к потолку и там удаляется вытяжной системой, а приток служит для защиты ограждающих конструкций и кажется это мой случай, У Кокорина вроде есть тако прецидент.
Там раздачу осуществили под потолок, где образовывался конденсат. Проект А.А. Волкова. стр.90, гл. 3 у Кокорина.

раздачу у Кокорина делали на зеркало и дополнительно на конструкции (по памяти)
в паре подобных проектов участвовал. раздача снизу с низкими скоростями вытяжка в средней и верхней зоне + дополнительно обдув на окна. Конструкции с рекуператором были, причем с роторными и без предподогрева. В одном минимальная расчетная -34*с в другом несколько похолоднее, не помню уже.
Вентиляция вытеснением позволяет снизить кубы воздуха, а рекуператор уменьшит потребление воды, которой у вас и так нет и скорее всего не будет. При ваших наружных большую часть времени я думаю работать будет вообще без доп нагрева.
Обычные тупенькие схемы воздухораспределения приток - вытяжка сверху. по моему только гладят воздух сверху. Эффективность от них равна 0
А вообще у вас там проектировщиков ОВ нету чтоле?

А в общем и цеом для начала разберитесь с водой.

в случае бассейна д.б. с точностью до наоборот. сухой и горячий воздух подается сверху, теплый и влажный забирать надо внизу не давая ему расползтизь по помещению и уменьшая испарение влаги.
т.е. вверх нужно подавать воздух меньшей или хотяб такой же плотности как и влажный внизу, тогда выполнится условие для вытеснения.

Позвольте, вот фото как было.
1.Тут и снятый смесит. узел.
2. Состояние фильтров ПВ1, П2 например вообще без фильтров (валенок).
3. Перепад давлений (тут 0,2 - 0,3кг., а сейчас 0,05 кг)
4. отложения на насосе (второй чуть "лучше, т.к. стоял)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а фото суперского ясчика из Питера есть?

Здесь переделанный узел. и автоматика.
Трёхходовой ESB.Ду20 kVs 6.3. насос старый UPS 25-60. (это на установку 4350 м3/ч) теплообменник двойной, хар-тик нет (VTS сказали что х-его знает, они меняются от партии к партии) Фильтр на подаче, на смесительной линии обратный клапан(хотел поставить балансировочник, но прикинул, что обратник сосздаст дополнительное сопротивление). Управление 0-10В.
Насос (если ориентироваться на фото Lord N) надо было ставить на подаче перед теплообменником, какой минус ри установке насоса так как в данном случае?
Балансировочник на обратке.
Денег на манометры и термометры не хватило, но место я оставил, появяться у зака - поставлю.
Второй узел (по проекту 10000 м3/ч в реалии 6650-7250м3/ч): ESB.Ду25 kVs 10. насос новый - полный аналог UPS 32-10. и всё то же, только сечения больше.
Фото шильдика теплообменника на ПВ1


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а как вы узел посчитали не зная характеристик калорифера? и балансировочник зачем если нет перепада давления и и нет ни прибора ни манометров , сделали бы закладные , а манометр переносной, померяли и после заглушили , на балансировочник деньги есть а на остальное пару сотен не хватило, очень интересно. Да и привод не самый дешевый так сказать. Кстати насос неправильно стоит похоже - клеммник вверх должна быть или вбок. Насчет ясчика понятно, сам такое проделывал.

Вот питер.
И ещё окрестности бассейна фото, первые с "верхнего этажа" где чаша, потом боковой коридор, последствия хe-вой HVAC, воздуховоды (я уже без еврошины не работаю 4 года, х-ля на ней экономить).

И ещё раз про смесительный узел на предыдущих фото, если насос оставить как есть, какие проблемы. Сейчас например проблема в том, что если останавливается один насос другой передавлиает через обрату соседнюю систему и ест-но смешивается вода, наверное простой обратник спасёт?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Неее я бы пока не разобрался с водой и делать бы ничего не стал, а вдруг ее у вас так и не появится в нужном количестве. Опять переделывать будете?

Если смотреть по направлению потока жидкости, то насос стоит верно, т.е. направление от калорифера на "выход". Я уже переставлял насос наоборот, сначала он действительно "давил" с обратки на подачу".
У лорда точна такак я же схема, только насос на подаче перед теплообменником и ест-но манометры и термометры. И вопрос, если насос после теплообменника, то что меняется.
Насчёт почему балансировочник при малом перепаде.
Да потому, что когда закупал и устанавливал, отопление было отключено вообще. И я не видел, какие впереди проблемы.
Подбирал как слепой. Прсто взял за основу расход (10000 м3/ч, тогда ещё анемометром не пользовлся, только затем приобрёл себе тесто 435-1 с 16мм и зонд т-ра, влажность, скорость три в одном.). Посмотрел каталоги установок и подобное применил. Насчёт kVs тут вполне понятно, шаг такой 4 потом 6,3 потом 10,0 потом 16,0. Т.е "попасть " в нужный промежуток вполне возможно, нк а балансировочник - чтобы если промазал, исправиться (это общие такие умозаключения).
Поршу простить за неграмотность, но это первый бассейн и смесительный узел в моей жизни, который я делаю самостоятельно .
Сейчас на подходе частный дом. И вот здесь я буду спрашивать, т.к. тут всё с нуля.
Вы в автокаде работаете, есть 2011??? или какая версия?

Запуск установки покажет, а может и не покажет. Забыл уже чо сказать хотел.
Я не про напрвление потока насоса имелл введу, а про крышку клемника.

Неее я бы пока не разобрался с водой и делать бы ничего не стал, а вдруг ее у вас так и не появится в нужном количестве. Опять переделывать будете?

Тык всё работает, кстати привода не видие, чтобы дёргались, открываются на полную и всё, т-ра то на притоке один х-р менее уставки.
А на ПВ1 просто рециркуляционная задвижка смешивает приточный и обратный и на выходе держит + 32 +33, как и хотелось.
А как дадут в полной мере, предпологаю, что хватит. У нас там датчик по влажности забит был, но сцука купили, а аппарат отказался его увидеть, пришлось снимать. Но учитывая общие недостатки системы, управлене по влажности просто не работало бы, смысла в ней нет.

Щас наверно тепло вот и работает, холодно станет - хз.

Да и привод не самый дешевый так сказать

Какие дешевле, вопрос актуальный, я балансировочник КВС 17,6 Ду32 взял за 2100 руб, а Квс 10-14 Ду25 взял за 1850 руб. Привода 0-10В 24В взял по 5252 руб. трёхходовые около 1500-2000руб вроде.
Большой насос 32-10 обошёлся 3150 руб.
А наманометры не хватило. так я кушать хочу тоже, поспешил со сметой и попал, перерасход средств 20 000 руб. выше заплонированных получился.

Щас наверно тепло вот и работает, холодно станет - хз.


Ну основная задача была защита от замерзания и восстановление работы автоматики.
Смесительные узлы как были - точно нельзя там квс было - вот посмотрел 2,5, где вы видели установку с 10000м3/ч с таким квс и насосиком на 4 м3/ч максимум. Ест-но расхода воды не хватало и т-ники разрывало каждую зиму.
Да и термостат там "просто прикручен" не размотан даже.
И термостат не панацея, всё же питерцы молодцы - работа по обратке то что надо, спасибо одному доброму человеку, что подсказал.

Щас наверно тепло вот и работает, холодно станет - хз.

Проверяли на замерзание, вручную открывали байпас. При достижении + 14С на обратке (или +7) всё быстренько закрывается и т.п.

А как узел считали методику вкратце. Может оказаться , что и Kvs =6,3 с насосом не канают.

Брал катологи (например лессаровский под рукой). Смотру в книгу, вижу фигу, вижу теплообменник (у меня по памяти двухрядный 800*400) смотрю там есть 700*400 и 800*500, а у них смесительные узлы одинаковые
LV-HDTW 800x500-2 LV-HM-D-4-N-6,3 BUN020F300 AKM 115S F132 RS 25/8 Смотрю состав узла и ставлю тако е же, насос только старый оставил, на новый денег не хватило, но один лучше чем было.

Ну а сбольшим теплообменником 1200*600 беру 1000*500
там на 2-х рядный LV-HDTW 1000x500-2 LV-HM-E-5-N-10,0 BUN025F300 AVM 115S F132 TOP-S 30/10
а на трёхрядный LV-HDTW 1000x500-3 LV-HM-F-5-N-10,0 BUN025F300 AVM 115S F132 TOP-S 30/10
Понимаю, что трёхрядный по площади теплообмена примерно равен моему 1200*600 но двухрядный. Беру состав и делаю так же.

Все очень запущено.

Что такое в случае бассейна д.б., чёт торможу?



И ещё как!

какой узел у Вас бы вышел?, состав (в т.ч. насос) и Квс трёхходового?
Фото бирки теплообменника есть, прикините? что получиться?

Влажный воздух легче сухого, поэтому в режиме поступления в зону нахождения людей приточного воздуха и поглощения испаряющихся водяных паров образуется более насыщенный влагой воздух, который будет подниматься под перекрытие, где влагосодержание dy становиться выше, чем dв.

Кокорин, стр. 84 внизу.

Так как бы Вы решили вопрос в данном бассейне, посмотрите внимательно фото и схемы, чаша бассейна со всех сторон ограждена от общего объёма перегородкой 3м высота. Как надо по уму.
Есть примеры удачные. ну или с небольшими косяками?
Умные книги хорошо, но кто применил, покажите. В этом то и суть, применение теории на практике.

И ещё, столкнулся с проблемой. ПВ система, особенно ярко видно на притоке, работает рывками, хорошо видно анемометром и на слух. По анемометру скачет от 6000 до 7500 м3/ч приток. Такоее впечатление, что вы надуваете шар секунд 5-10, а затем он резко сдувается и это постоянно, сколько раз был, не замечал, чтобы это зависело от скорости ветра на улице. Что это?

Фото бирки мне ничего не говорит.
Для расчета мне нужно Это:

Номинальная мощность Q кВт
Перепад температур Δt °С
Располагаемое давление ΔH кПа
Потеря давления калорифера ΔpC кПа

Прошу прощения, тупо воткнул картинку не проверив, на схеме перепутаны стрелки на входе в смесительный узел, правильно: верхняя ветка - обратка, нижняя - подача.

байпас обеспечивает определенный поток, предотвращающий остывание теплоносителя в подающей и обратной магистрали в режиме когда трехходовик перекрывает подачу и полностью открывает контур: "трехходовик-насос-калорифер-трехходовик". В этом режиме, без байпаса, теплоноситель в трубах останавливается и может остыть и при открывании трехходовика:
1) Поток остывшего теплоносителя с подающей ветки идет в калорифер и может сработать защита по датчику на обратке (если таковая имеется).
2) Поток остывшего теплоносителя с обратной ветки идет в котел, может при этом образовываться конденсат в топке, в крайних случаях может лопнуть теплообменник, это касается автономной системы, если централизованное теплоснабжение таких проблем нет.
Безусловно нужно подходить индивидуально к каждому случаю, какая длинна трассы до калорифера, качество ее теплоизоляции, какова характеристика управления приводом клапана и т.п. В одних случаях байпас не нужен, в других-необходим.

Посмотрите на частный бассейн. Что не так?
Рекупиративная система не проходит, бассейн частный.
Площадь зеркала 18м2, Всего помещения 61м2, Воздуховоды вдоль стен, ниже линии остекления (низ 800мм. стекло до потолка 3500мм).
Материал стен, С одной стороны дом, с другой блок - улица, две стекло, кровля металлоконструктор с утеплением, потолокт ГВЛ или ГКЛ.

Фото бирки мне ничего не говорит.
Для расчета мне нужно Это:

Номинальная мощность Q кВт
Перепад температур Δt °С
Располагаемое давление ΔH кПа
Потеря давления калорифера ΔpC кП

VTS не дали, где взять, х.е.з.
Располагаемое давление ΔH кПа дельта сейчас 0,1 кг/см2, почему не знаю. но где-то есть старое фото, там на подаче 2кг/см2, на обратке 1.4 кг/см2.

Ладно. прикидываем х к носу : 10000 м3/ч греем с -13*С до 27*С, получаем
Номинальная мощность Q 133 кВт
Перепад температур принимаем:
Перепад температур Δt 20°С
Располагаемое давление считаем вариант 1 = 30кПа
Располагаемое давление считаем вариант 2 = 10кПа
Располагаемое давление ΔH2 10кПа
Потерю давления оцениваем как:
Потеря давления калорифера ΔpC 10кПа
Трубу , повороты и пр. не учитываем.
Получается у меня так:
Располагаемое давление вариант 1 = 30кПа Kvs = 12 Насос TOP-RL 40/4 ск. 2, авторитет = 0,32 (сойдет)
Располагаемое давление вариант 2 = 10кПа Kvs = 18 Насос TOP-RL 40/4 ск. 2, авторитет = 0,34 (сойдет)
Расход воды с дельта 20*С = 4,6 м3/ч
Если увеличения перепада давления у вас не ожидается, то вариант 2 более реалистичен.

Если б в эти рассуждения внести понимание "требуемое давление", то и располагаемое было б уложено в понимание.
Можно располагать и 50кПа, и 10кПа,но в обоих случаях совершенно нормально уложиться с подбором оборудования в требуемые для комплекта его 10кПа.
Систематически сталкиваюсь с таким- есть 20-30-40 м.в.с. перепада, а все просчитано на 10 мвс и все голову ломают, что ж комплект как то не так работает.И ведь уже чуть ли не на сдаче систем. Потому и полный комплект бланков заказа оборудования, и прочего трясу с проектировщика. Это не считая, что самое частое- это полная нестыковка понимания принципов автом. регулирования у ОВ и АОВ. А ОВ в данном случае являются технологом и под их технологию должен подстоиться АОВшник, независимо от уровня непонимания\понимания принципов регулирования.

Вы имели ввиду вентиляцию совмещённую с отоплением?
До какой температуры надо нагреть сухой воздух, чтобы его плотность была меньше чем влажного 70% и +30*С?

возле зеркала бассейна температура воздуха близка, почти равна, к температуре воды, а влажность максимальна.
скажем +26/85% уже имеет чуть большую или такую же плотность, чем +28/40%
при этом разность влагосодержания весьма значительна и испарение воды из бассейна легко "съедает" разность в 2К.
зимой такого добиться проще простого, ну а летом все немного иначе

Спорный аргумент. Испарение происходит не за счёт тепла водуха, а за счёт внутренней энергии воды. Поэтому она остывает и её надо в бассейне постоянно греть. Водяной пар попадая в тёплый воздух не может значительно снизить его температуру (2*К) потому, что сравнительное количество пара небольшое и теплоёмкость вне фазового перехода тоже сравнительно небольшая.
Влажный воздух поднимается вверх. Если наверх подавать свежий нагретый воздух с такой же плотностью или меньшей (по Вашему варианту) как влажный, то он там и будет висеть. Если вытягивать снизу, то это не будет вытеснение - сухой горячий воздух остывая, начнёт смешиваться с влажным.
Теперь надо определиться: задача подать свежий воздух для дыхания и убирать влажность или наоборот. Если наоборот, то ваш способ самое то - будут защищены конструкции потолка от влаги, но вырастут тепловые потери через крышу.....
Если за приоритет выбрать всё-таки людей, то и свежий воздух надо подавать так, чтобы максимальное количество свежего воздуха попадало в рабочую зону.
Истина, как всегда, посередине. Я стараюсь подать и свежий воздух и применить обдув критических поверхностей....

Не пойму чего там контактор иековский делает .
И на какую сумму вас развели за этот ясчик?

Контактор временно, т.к. сгорел VLT2800 на вытяжной вентилятор. Как заменят частотник, контактор уйдёт (частотник из под полы, валялся в коробке).
Идея замены именно на питерский моя (друг подсказал).
КИП овцу с дорогой оплата 20 тыс. рублёв. за замену всех датчиков и системы управления, программировние двух таких шкафов. Он сказал сколько хочет, я заплатил, я не жадный особо.
Блин, я ж неверно озвучил. Реальный расход в системе 6650 м3/ч (средний, там болтанка я выше писал), тогда моих 10 КВС должно хватить вроде.

Дык у вас же частотник стоять должен , на частотнике вовсе не обязательно 50Гц, может быть и больше, и 90Гц бываетЪ.

Не понял немного. "КИП овц" из компании-производителя контроллера?

Вот прога, по расчёту бассейна, здесь данные этого бассейна, но я не уверен в температурах наружнего и цифрах. Там влажность автоматически меняется с т-рой наружнего, но в Анапе летом влажность выше по идее. И в коэффициентах не уверен.

Вы чё. Нет - он местный. Я не имею опыта в КИП, и если не умею что то, то нанимаю, всегда. Просто говорю что мне надо и как должно работать (моё видение). У КИПовца есть опыт програмирования, понимание того что делает (правда не всегда, частенько его по голове хочется ударить).
Не могу я всё уметь и делать, не то образование у меня, я ж говорю, сам учусь. А что делаю, делаю не задёшево, но стараюсь, поэтому вроде тьфу-тьфу. Я бы и нанял кого либо на всё, так найди. косорукие и косомозглые.
Вот посмотрите, подогрев 600*300 вентилятор с калорифером, внимательно посмотрите фото.

Фух, успокоили. А я уж подумал...

Для 6650м3, нагрева воздуха до 27*С, требуется 3,051 м3/ч, при дельте по воде 25*С.
Для располагаемого давления в 10кПа нужен клапан с Kv = 9,65, Клапан с Kvs = 10 самыр раз,
можно применить:
1. регулирующий кран VRG131 25-10 "ESBE"
2. привод 225С -024T-05W "GRUNER"
3. адаптер 225-SPADPT "ХЗ"

Цена комплекта: 159 EUR со скидкой 40%: 95,40 EUR Итаго в рублях: 3865,60 рубЪ
это к вашему вопросу чего бы я применил.

Не, а почему 90, а не 150Гц, запустим, пущай полетает.
Предел для двигателей где то 65 Гц, и то под вопросом.
Не можно и больше, но каков ресурс, мож годы, а мож час.

Я этим никогда не заморачивался, написано в техданных на установку значит написано, ставил частоту и все, если конечно ток не зашкаливал.
У ВТС в регуляторах который на PDA был сделан, частота максимально 100 Гц.

Поищу в нете обязательно поставщиков по такой цене, а то в армснабе москва я вот по вышеуказанным брал, думал дёшево беру, а вот прикол-можно дешевле.
Спасибо... правдо спасибо!
Я географ, мне тяжело без фундамента физики.

А меня в 8 классе из школы выгнали. Что интересна сына тоже.

А физика тут причём? Если в Москве берёте по безналу, в Breez позвоните, представьтесь монтажной организацией, скидка почти на всё 48%.

http://www.breez.ru/shop?PHPSESSID=dd133f6...c1d9366b1b3d983 Надеюсь не забанят как за рекламу . Чесслово я там не работаю.

А прайс у них есть на сайте , чото не увидел.

Файлы.