Считали долго, а что делать вроде закону не противоречит.
Да, а как вы поступаете если перед вами здание уже утепленное и заменены все окна, как быть если учереждение все сделало до вступления закона в силу?

так на вопрос, стоит или нет утеплять, отвечает один из показателей как срок окупаемости мероприятия. Если там вышло 30-40 лет наверное все-таки не стоит?

Про показатели вы где взяли?

Специально позвонил ГИПу узнал стоимость. 4 этажное здание площадью этажа 1250 м2 по затратам на утепление вышло 3 млн рублей, система вентиляции я думаю дешевле выйдет. А утеплять уже утепленное здание, которое соответствует требованиям норм это по моему бред. Нельзя стены утеплять до бесконечности пользы от такого утепления никакой, так как основные теплопотери будут через окна и за счет инфильтрации. Просто ставите приточку с рекуператором и обрезаете 50% тепла на нагрев приточного воздуха, лет за 10 наверно окупится.

Это все теоретически, а на практике на сколькоя знаю я, да и часто приходится сталкиваться с тем, что система вентиляции в административных зданиях вобще неработает. И ориентироваться на вентиляцию я бы не стал, так как доля тепловой энергии потраченой за год на вентиляцию очень мала. Работал прорабом-сантехником и после монтажа ни разу не видел, что-бы вентиляция работала после монтажа. Её просто отключают, ради экономии, так-что в доле потребленной тепловой энергии она представленна слабо (это из опыта).
А как быть с нормами по окнам если сечас окна стоят с R=0,38 то после 2015 R должна быть не ниже 0,8?

Доля на вентиляцию примерно раза в 2 получается больше чем теплопотери через ограждения, а то может и больше. А не дышать человек не может все равно окна открывать для проветривания будут. Из этой темы скачайте расчет теплопотерь и посмотрите какая доля уходит на вентиляцию какая на теплопотери через ограждения, только свои коэффициент теплопередачи вставьте и температуру для вашего региона. Вот сами и ответили на вопрос, отключили систему или часть системы вот и сэкономили тепло. А вкладывать такие бабки в утепление ради 3% экономии, которые вообще никогда не окупятся это просто не серьезно. Сразу видно в России живем деньгами швыряемся направо и налево, а то что лежит под ногами поднимать не хотим.

Не хотел бы вступать в полемику, я задал конкретный вопрос: "Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше". Скажу прямо цена вопроса мало интерисует так как если почитаете статьи на АВОК там тоже окупаемость приближается к бесконечности и начинается всякое колдовство с кредитами и т.д. и т.п. чтобы снизить срок окупаемости.
Пусть голова болит у того кто прописывает проценты в законах.

Из здравого смысла. Не всякое мероприятие следует предлагать, кое-что нецелесообразно. Какие по-вашему должны быть критерии?

Я вам и ответил ранее что не стоит, и нужно пытаться добиваться экономии другими методами. Тем более что фактическое сопротивление теплопередаче не противоречит требованиям СНиП. А то что пусть голова болит у тех кто прописывает это в законах не аргумент.

Во всех наших рассуждениях, включая статью авторов АВОК, есть очень большое неизвестное - никто не знает, какими темпами будут дорожать энергоносители у нас в стране.
СНиП "тепловая защита зданий", похоже, исходит из пессимистичного варианта.

О дорожании можно только предполагать, а нам надо располагать. Двигаться надо на том в том направлении в первую очередь там где срок окупаемости меньше. Элементарное мероприятие например утепление откосов окон. По затратам гораздо меньше чем утепление стен а по эффекту гораздо эффективнее.

Не правы. Температура внутри помещения зависит не только от теплозащитных характеристик стен, но и от количества подаваемой в дом теплоты. Стены теплот не тянут. Через них идет процесс теплопередачи в окружающую среду. А температура в внутри помещения определяется решением системы уравнения теплового баланса и теплопередачи. Поэтому увеличение числа секций радиаторов проблему прекрасно решает. И есть много примеров, когда в совершенно не оптимальном с точки зрения теплозащиты здании была очень высокая температура, превышающая нормы. Поэтому утепление преследует одну цель - снижение затрат на отопление. А если в здании холодно, это следствие неотрегулированости системы отопления.



Почему? Выход нового СНиП не подразумевает переделку всех существующих стен, а только требования к новым зданиям и после капремонта. К тому, что будет сдано до его принятия, он никакого отношения иметь не будет.

Это понятно, что температура внутри зависит о количества подаваемой в дом теплоты. Я подразумевал то, что бывает нагретый воздух вполне себе теплый, а стены холодные. В результате в помещении дискомфорт. Это ощущаешь собственной кожей, без решения уравнений. Я в таком помещении регулярно бываю. Если проблему решать только увеличением мощности радиаторов, что бы нагреть воздух, а потом как следствие стену изнутри, можно получить дискофрт по температуре воздуха. Ну может если установить радиаторы которые передают тепло в основном посредством излучения, а не конвекцией. Что-бы грели в первую очередь наружные стены, а не воздух...

Кстати вот http://www.minregion.ru/upload/documents/2...60312-ppr-1.doc Проект приказа Министерства регионального развития Российской Федерации Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений.
Дата окончания приема экспертных заключений: 12.03.2012

тема про расчёты и без своих ваших расчётов?
перекликается с моей темой о многовариантных теплопотерях
но пока расчёты сравнивать не с чем

Лучше все-таки не ощущать кожей, а подходить с инженерной точки зрения. Тогда всякие перлы типа "стены тепло тянут" сами собой исчезнут, если понимать, что происходит.

Вот я приложил график температуры внутренней поверхности стены при её различных теплозащитных характеристиках. Смотрите, при -20°C снаружи, tin=20°С внутри и R=3 (приблизительные нормы для нашего региона) температура стены будет чуть меньше 18,5°С. Что бы такая же температура была для R=1, воздух в помещении должен быть чуть меньше 22°С. То есть чуть нагрели воздух, и комфорт в старом здании будет тот-же, что и в утепленном.

Если снаружи 0°С, то разница температур внутреннего воздуха для обеспечения одинаковой температуры стен будет еще меньше.

То есть теплозащитные свойства стен на показатели комфорта (с точки зрения температуры стен) влияют мало.

Реинкарнация приказа 216 . Не пройдет и трех лет после принятия закона 261-ФЗ, м.б. новые нормы энергоэффективности и примут.

Кстати, они там еще одну размерность выдумали для удельного расхода - Вт·ч/(м2·°C·сут).

Я спорить не буду. Возможно я плохо донёс то о чём хотел сказать. Опишу вам реальную ситуацию. А вы как инженер её сможете смоделировать, при наличии желания естественно. Есть у нас в городе имеются 9-ти этажные дома проекта "ДСК". В данных домах в двухкомнатных и однокомнатных квартирах одна из стен ванной комнаты "выходит" на лестничную площадку. По различным причинам в помещении подъездов холодно. Соответственно внутреняя температура стен ванных комнат, ориентированных на подьезды значительно отличается от других стен. Под рукой данных контактных измерений, температуры воздуха помещения, влажности и термограммы нет. Я сделал их как то из интереса... Народ у нас борется с таким негативным явлением устанавливая электрические "теплые полы", на такие стены. Надеюсь мысль передал...

Ну так это самое важное - конкретика! Грубо говоря, с какой разницы между Тстены и Твнутр начинается дискомфорт? Без конкретикики спор беспредметен. Можно сказать, все правы.

Для моделирования нужны цифры. А идею я Вам уже сказал. А комнате с холодными стенами температура должна быть на 2 градуса выше. Это делается регулировкой системы отопления. Кстати, соответствующее требование, про более высокую температуру в более холодных угловых комнатах, есть в СНиП.

Кстати, систему "теплые стены" технически делать крайне неграмотно. Это реальное отапливание лестничной клетки за свои деньги : )

А входная дверь в здание какая? И какая температура в подъезде наблюдалась в течение зимы

Неграмотно стены санулов выводить на лестницу.

Это лучше чем выводить их на улицу.

Братья славяне разработали интересный документ "Методические рекомендации по составлению технико-экономических обоснований для энергосберегающих мероприятий. Минск 2003 г." В нём есть такой пункт "ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ТЕРМОРЕНОВАЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ". В РФ, что-то подобное есть? Сталкивался кто нибудь? Помоему очень в тему ветки. Белорусский документ это конечно хорошо, но хотелось бы и отечественный почитать. Если он вообще есть.

По-моему в старых домах везде так. И во многих панельных пятиэтажках тоже.

не думаю что есть такая инструкция. Гос-ву в общем и целом пофиг на энергосбережение. Ну то есть интерес они проявляют, но дальше дело не движется.

Ветка подутихла, но хочу внести немного своей лепты по поводу сроков окупаемости утеплителей. В своей организации я делаю так (вся документация проходит и экспертов в филиале и экспертов в Москве и Паспорта регистрируются в Минэнерго): веду расчет теплопотерь здания по СНиП 23-02-2003 с применением СНиП 23-101-2004 с одинаковыми параметрами. Потом беру этот же расчет, но уже с утеплением стен (обычно примеряю 5 см ПБС по суммарной цене 700 руб/кв.м - эту цену назвали строители, которые делали такое утепление стен многоквартирных жилых домов по соседству). Сроки окупаемости для бюджетных учреждений разные. Например стена деревянная (или деревянная с облицовкой из кирпича) и здание топится газом - 30-50 лет, электричеством - 20-30 лет, получают тепло от центральной котельной - 25-40 лет. Если же стена в 2-4 кирпича, то тут уже сроки реальнее, газом - 15-30 лет, электричеством - 5-15 лет, получают тепло от центральной котельной - 15-30 лет. Мероприятие считаю по утеплению ТОЛЬКО стен!!! В совокупе с модернизацией окон, утепления пола, потолка, устранению щелей, установкой теплоотражающих экранов, регулировочных вентилей - сейчас не считаю, т.к. эксперты разных уровней говорят, что так нельзя, нужно отдельно по каждому мероприятию своё ТЭО... Раза 3 считал в совокупе и сроки окупаемости (обычно беру максимальные) были от 3 до 20 лет... Вообщем как-то так... Опыт мой таков... Строго не судите, сам электрик по образованию, но влез и в теплотехнику немного...

Интересный опыт. Может опубликуете пример расчёта? Без названий организаций...

Интересная тема.
Особенно по сравнению с нашими (Херсонскими)ценами.
У нас 1 м.кв. утепления пенопластом 5мм стоит 100гривен(для минваты-дороже на разницу в цене материалов). Это с работой и материалом, на любом этаже методом "промышленного альпинизма". За 150 можно уже и 10мм утеплителя и бригаду получше нанять. Это получится 20 долларов м.кв. со всеми заверениями о гарантии, "под ключ" и в человеческие сроки.

поймите правильно, выкладывать-то особо нечего - расчет по СНиП 23-02-2003 Приложение Г, с фактическими конструкциями, перерасчет со стенами + утеплитель и разница между этими расчетами = экономия. Если прям очень-очень интересно, то скриншотики могу выложить, но там не видно материалы слоев ограждающих конструкций, по теплопроводности можно догадаться что за слои. Так что? Выложить?

Если не трудно. Спасибо.

наверное имелось ввиду 5 см и 10 см соответственно.
ЗЫ. Себе я взял 10 см.

Да! Я что-то без внимания такой ахинеи напечатал.Конечно же сантиметры. Свой дом я утеплял 5 см потому как не нашел 10см - не уверен что правильно поступил. А через месяц в "Новой линии" увидел-какая жалость.

По просьбе трудящихся выкладываю... Некоторые коэффициенты замазал (достались потом и кровью). Делал быстро, поэтому блоками принтскринил... Блоки 1, 2, 3 - расчет по СНиП 23-02-2003 Приложение Г, а блок 4 тот же расчет, но как видно к сопротивлению теплопередаче существующих стен прибавлен слой утеплителя. Разница между результатами блоков 3 и 4 - это и есть экономия. Расчет выполнен для Волгоградской области. В здании для выработки тепловой энергии используется природный газ. Расчет показывает экономию при ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ внутренних и наружных условий, но с разными стенами (неутепленные и утепленные).Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо, BOBAH_K

Думаю как учесть возможные тепловые аномалии, которые были выявлены в результате обследования здания...
Например посмотрели наружные ограждающие конструкции и выявили мостик холода. И не просто предьявили заказчику "Вот смотрите мол где у вас "дыра", а посчитали и сказали, что за отопительный период, в конкретных климатических условиях на этой конкретной аномалии вы теряете примерно вот столько то денег. Потом посмотрели возможные мероприятия по ливквидации конкретной тепловой аномалии, возможные затраты, и наступит в принципе окупаемость по мероприятиям или нет... Описывать дефекты через деньги...
Как то так.
Для заказчика это совершенно другой уровень восприятия. Особенно для владельцев индивидуального жилья. Да наверное не только для них. Подобное знание и умение было бы полезно не только при коплексном энергоаудите, но и при тепловом назрушающем контроле (тех же ОК) как самостоятельном виде деятельности...

Я учитывал таким образом (только "дыры"): разбивал одну и ту же ОК на 2 и более части (площади) с различными слоями, т.е. где "дырка" там, например, слой кирпича меньше (глубину линейкой промерял), либо отсутствие одного из двух стекол в двухстворчатом проеме = сопротивление теплопередаче этого окна брал как для оконного проема с одним стеклом и т.п. Грубо конечно, не использовал коэф-ты неоднородности ОК, но экспертов по энергоаудиту на всех уровнях устроили эти расчеты (документация прошла регистрацию в СРО)... А тааак, решайте сами, у меня "думалки" хватило только на такую схему расчетов... А вот как быть с мостиками холода и щелями в притворах проемов - вот это хз... Пытался вникнуть, немного лит-ры поднял, перечитал, нифига толком не понял и понял, что это для моего ума не совсем понятно и не стоит туда лезть, чтобы не попасть в просак перед заказчиком и проверяющими органами...