Еще вопрос.
1. Имея показания счетчика ГКал и отапливаемую площадь дома можно будет выйти на Нормируемый удельный расход тепловой энергии на отопление зданий по СНиП 23-02-2003 и задавать вопрос почему больше?
2. С отоплением понятно наглый перетоп, а вот по ГВС цифры нормальные? Там мне кажется тоже не все ладно.
3. Многие в доме поменяли радиаторы. Насколько это критично при измерении температуры? То есть если приглашать представителя УК и давить на перетоп
Стояло вот такое страшилище ....

Либо площадь, либо объем, там по таблице смотреть надо. Еще надо знать фактическую продолжительность отопительного периода и среднюю температуру наружного воздуха за этот периода. Можете почитать руководство АВОК 8-2007 Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий
Там написано как приводить к расчетным условиям (СНиПовским градусосуткам)

В подавляющем большинстве случаев ставят отопительные приборы с большим запасом, оттого и перетоп, если котельная нормально работает, если плохо, то у одного ташкент, у другого может быть дубак ))

Да, выше, чем по нормам, в проекте после 2009 г. значение стоять не может.

На ГВС обычно расходуется много - иногда почти столько же, сколько и на отопление. Кстати, нормы расхода на ГВС и на отопление, если нет приборов учета, определяются по МДК 4-05-2004 или МДС 41-4-2000. Как норматив это использовать нельзя, так, для сравнения.

Теоретически замену надо согласовывать с УК. Ст. 26 Жилищного кодекса. А по постановлению Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 отопительные приборы - вообще общее имущество (хотя если стоит вопрос о бесплатной замене, УК может найти и другие документы). Поэтому грамотный юрист может придраться, что нарушили систему отопления и все проблемы - из-за этого.

Вообще, тут вопрос во многом субъективный и зависит от способов решения. Например, у нас раньше председатель жилищной комиссии области был крайне хороший специалист в этих вопросах и много мне разъяснил, когда я пытался что-то там делать "по понятиям". Например, что надо требовать выполнения услуги, а не правильного работы оборудования - это от него. А есть другие люди, которым ничего не докажешь, т.к. они не хотят ничего слушать. Но правило везде одно - все утверждения, вопросы и тезисы должны быть подкреплены соответствующими положениями законов и нормативки. Так доказывать намного лучше.


Я себе поставил радиаторный терморегулятор, Valtec. Помогает. Цена вопроса меньше тысячи на один радиатор. И теоретически, если все себе их поставят, то расход на отопление снизится.

радиаторов может стоять больше, чем должно быть, меньше чем должно быть. Они могут быть правильно подключены и неправильно подключены. Могут быть вообще не подключены. Для измерения температуры наличие радиаторов не критично. А вот если у вас на одном стояке где-то перетопы, где-то недотопы, то нужно понять, за счет чего дисбаланс такой и как его можно ликвидировать без большого скандала.

Полагал бы целесообразным... копить суточные распечатки теплосчетчика.
Проще эту работу автоматизировать.
На сайте НПО Тепловизор (производитель вашего теплосчетчика)
http://www.teplovizor.ru/products/index.ph...cle&artid=5

Там имеется бесплатная программка "АрхиВист" посмотрите ее/ есть и другие
При ее помощи очень просто и за сущие копейки (кабель или модем)... показания и архивы теплосчетчика "перекидываются" на домашние ПК/сайт вашего дома.
Народ там дружественный... проконсультируют.
Еще. Обратите внимание на функцию теплосчетчика по фиксации Т наружного воздуха... без ее представительной регистрации... все разговоры много/мало денег.. ничтожны.
ВИС.Т в базовой комплектации имеет эту функцию, но ее часто и сознательно не используют.

Спасибо за сообщение.

Мы б с удовольствием может бы и сделали, только обслуживает оборудование УК, которая вместе с котельной дочерняя фирма застройщика и продают они энергию сами себе.
Не дадут они нам это сделать пока большинство не приватизирует квартиры.

Если я правильно понял то это должен быть внешний датчик температуры. Где он должен размещаться, если я правильно понял то где-то на фасаде?

Никакой автоматики в вашем ИТП нет. Там единственные элементы автоматики - регуляторы давления прямого действия. Но к регулированию температуры это отношение не имеет. И, конечно же, никакого датчика температуры НВ тоже нет. Касаемо перетопов: посмотрите на дом снаружи, много ли форточек- -окон открыто? Если да, то перетоп, если нет, то перетоп только в квартирах с замененными отопительными приборами, которые без гидродинамическогно расчета поставили что-то новое вместо забитых чугуняк и сломали всю гидравлику по стояку... А то и по зданию в целом... А ставить термостаты надо тоже с умом, не на каждую систему отопления их можно ставить, так как опять же, можно с завидной систематичностью, скажем так, в онлайне, "ломать" гидравлику в системе.... С соответствующими последствиями...

Никто не позволит "прицепиться" к теплосчетчику со своим софтом....
Это не базовая комплектация, а типовой набор аналоговых входов на тепловычислителе, который предусматривают практически все производители. Какой датчик какой температуры туда подцепить - индифферентно. А к вычислению количества теплоты ТНВ никакого отношения не имеет (в отличие от температуры ХВС, энтальпию которого желательно учитывать при местной готовке ГВС), а потому в обычных узлах учета тепловой энергии ТНВ, как правило, не меряют...

Спасибо.

То есть надо добиваться ручной регулировки как я понимаю.

Есть перетоп. народ жалуется на форуме вовсю у большинства батареии пишут убавлены регуляторами а в домах все равно жарко.
Что только в колпачки регулировочные не вставляют, так как они изначально не рабочие, крайнее решение -шляпка от гвоздя чтоб до штока достать К томуж дом ЕвроПа с внешним утеплителем.

Вручную можно поджимать, но это какойнить дедушка должен "пасти" темпратуру в системе отопления, что не очень эффективно, и не очень комфортно порой для жильцов , лучше скинуться всем домом и заказать у какойнить местной фирмы (уверен, в вашем городе они есть - соображающие) простенький регулятор, сразу почувствуете разницу...
Ну так поменяйте на ручные... Можно полностью батарею "заткнуть", будет тока чуть-чуть, процента на 3-5 по обратному трубопроводу работать за счет конвекции в районе трубы и инжекции...

Вопрос доступа/допуска надо решать. Вы должны понимать, что на котельной и в УК уже имеется та документация.. о которой здесь пишут.. и даже больше.. те самые платежки за газ и архивы теплосчетчика.
Допуск? Допуск осуществляет не УК или котельная, а вполне конкретные люди. У них есть фамилии и много чего, что отличает "котельную" от "Петрова И.И."



Да.. Это вот такие или подобные "штуки" рядом с ИТП.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

ПС Без автоматики сейчас дома/ИТП не принимают... У Слепова не забалуешь... другое дело, а работает ли она.. и правильно ли
На схеме это поз.№№14;19

Я думал, клапан регулирования - это вот этот кусок. Типа прямого регулятора (количественное регулирование) по перепаду температур. А что тогда это изображено?



Автоматические термостаты все-таки лучше ручного регулятора )))))

Это регулятор перепада давления (между подачей и обраткой)

Ну, дык, жалуются! Не работают!

Впустить на котельную или ТП постороннего (не представителя контрольно-надзирающего органа) может только собственник. А уж что бы показания снять .....

Да, возможно и 19. Схема странная, без спецификации позиций трудно понять что и где. Хотя мой кусок, без номера, мне больше для автоматизации подходит.

И какая в нем разница от позиции 19? Вроде одно и то же.

Насколько я слышал, не работают украинские дешевые. Там парафин через год загустевает. А Данфос вроде норм. Насчет своих не знаю, поставил недавно, пока работают. В крайнем случае можно сам регулятор скрутить и ручную регулировку на клапан вместо него приспособить.

Хм... колпачками температура регулируется в пределах пары градусов. То есть от +25 до +27 или от +14 до +16. Чтобы убавлять больше, надо крутить регулировочную гайку, ключом. На стояке эти гайки должны быть установлены в соответствии с расчетной схемой проекта. Либо можно провести балансировку стояка с привлечением специалистов по наладке таких систем. Обычный слесарь может просто не знать, что что-то крутить можно. И тем более он запарится всё отлаживать в одиночку.

Вот еще скинули тоже с нашего микрорайона но не факт что от того что мы смотрели.
Качество правда не очень.

не важно это. У вас во первых перетоп, во-вторых плата за ГВС большая. И ОДН вы не знаете. Значит к вам приходит слишком много тепла и вы от этого страдаете. Надо тогда проверить на какую температуру выставлен теплопункт. Он не автоматизирован, значит может быть зарегулирован на самую отрицательную температуру. Но сейчас тепло и надо бы поменьше тепла забирать из теплосети. Это вам сделать могут и даже должны. С вашей стороны должны идти жалобы на перетоп в письменной форме. Сейчас вроде попроще стало, можно просто комиссией жильцов по подъезду пройтись и зафиксировать температуру в квартирах по бытовым термометрам. Дальше надо бы выяснить размер ОДН. Потому что бывают очень большие ОДН. Дальше надо выяснить, что входит в эти самые ОДН, т.е. нет ли в ОДН потребления какого-нить абонента. Ну например продуктового магазина на первом этаже или фирмы какой-нибудь. Иногда бывает рядом стоящие магазины без ведома пользователей подключают... Потом надо проверить не выстывает ли горячая вода при циркуляции. Иногда бывает, что подлежащий изолированию участок трубы по факту не заизолирован и замечательно греет окружающю среду. А потом народ начинает проливать воду, пока тепленькая не пойдет. Также требуется проверить не подтекает ли какая-нибудь задвижка, кран или на худой конец стык фланцевый. Оно даже если по чуточке капает, за год сильно много накапывает. Ну и дальше смотрите по ситуации, может штрафами бедную УК запарить сможете.

"Ну вы, блин, даете!" (С)

От вопросов "как избежать переплаты" перешли к советам "как сломать систему". nektonaim29, который начал эту дискуссию в "энергообследованиях" пишет



И уже начинают "шляпка от гвоздя чтоб до штока достать". Это по-нашему. Но его все равно толкают на подстатейные "деяния":

Это как минимум наказуется по КОАП. Если все начнут "я поставил" - окончательно всё можно угробить. А "помогает" - это как из анекдота "и ты говори".


Ну да, у них же можно

Ага. Или "гвоздиком"... Да и регулируют-то они в пределах пары градусов...

Вообще-то лучше всего "никакие" регуляторы. Жильцу нужна комфортная температура, и чтобы она была безо всяких "колпачков", "гвоздиков", "скрутить", "приспособить". Вот как у меня в доме. Никаких регуляторов - ни украинских, ни данфосс, ни валтек. Всем тепло, но никому не жарко.

На показанной схеме неавтоматизированный ИТП. Вода из теплосети греет внутреннюю воду. Наружный теплоноситель наверняка более или менее по графику подается. После подогревателя отопления температура воды на 5-10 градусов ниже, но все равно выше графика т.к. сейчас, как раз и перетоп должен быть.

Какая температура наружного воздуха? Вот у нас сегодя минус 1 градус, хотя обычно в это время бывает минус 30, а то и все 40. Температура в ТС сейчас постоянная из-за ГВС, вот и перетоп.

Но в схеме ИТП нет ничего, чтобы снизить температуру в системе. А у меня есть - корректирующий насос, которым как раз сейчас и делаем дополнительный подмес. И всем хорошо безо всяких регуляторов. А 10 дней назад было минус 30, насос я отключала. И опять же всем было хорошо. Безо всяких ковыряний гвоздиками. Температуру в помещениях мы держим выше нормативной - 24 градуса. Нам так "ндравится", за такой перетоп и платить никто не возражает, тем более, что это гроши - около 1000 руб за весь год, это лучше чем дрожать при +18.

не, регулируют они нормально)) Только там двойное регулирование. Сначала всё балансируется с помощью ключа, а потом головкой подстройка проводится потеплее-похолоднее. Если бы система разбалансирована была, то на стояке где-то жарко было, а где-то холодно. Но тут везде жарко, значит просто натапливают дома до предела. Надо бы понять - почему, ведь это либо застройщик что-то мутит либо в УК с головой не дружат. Может быть и то и другое одновременно. Но есть ведь договор и с управляющей компанией и с застройщиком. Их надо почитать и понять кто в этой ситуации за что отвечает. И стягивать с отвечающих компенсацию начинать. Держать тарифы больше оговоренного им низзя.

Для общего развития посмотрите приказ 394 Минрегиона, п. 18 ))). Да и п. 6.5.13 СНиП 41-01-2003 то же в тему.

Вот еще пару фотографий прислали. На одной видно что блок раскручен и болты назад даже не завернуты. Что с ним делали? Здесь нет ничего интересного с точки зрения регулировки?
И еще вопрос

Это где-то прописано? Я не удивлюсь если гл гос проектная проходила с датчиками а у нас их нет.

Для правового развития: так Ваш "аблакат" будет пытаться отмазать от "10 лет без права переписки".
А эти документы не для жильца. Там не написано "Аля-улю, гони гусей! Мужики, режьте стояки, ставьте термостаты!"

Хотите "улучшить" - разрабатывайте проект и "в установленном порядке" выполняйте. Для всего дома в целом. А "улучшателей" в пределах квартиры хватает. Вон, тут еще "сварной" ошивается, который вообще любит клубки из труб наплести.

Вот у меня чуйство, что все фотки с разных объектов надерганы. В первом ИТП точно никаких регулирующих органов управления нет, на фотографиях по крайней мере, но на схеме ИТП есть пара кранов с электроприводом (на ГВС и СО), это регулирование. На второй группе снимков (которая вероятно с другого объекта, т.к. опять расходчики стоят, судя по всему, на СО), есть регулятор данфософский (с открученным винтом, что ничего не значит, но по ручке задавлен в минимум), скорее всего, на регулирование ГВС. И автоматика в этой группе снимков уже в наличии. Собрана на паршивеньком контроллере Терминатор, то бишь, Трансформер , тем не менее, датчик ТНВ к шкафу подцеплен, и вполне мог бы регулировать температуру СО по наружке. Работает оно, или нет, второй вопрос. В спецификации тоже есть три позиции регулирующих клапанов, но позиции не совпадают со схемой ИТП (первый комплект), значит, не "родная". Т.е. из этой сборной солянки трудно сделать объективную оценку или выводы об автоматике, ее работе и настройках по вашему дому. Надо либо "вживую" смотреть, либо проект плюс "фотогалерею" вашего ИТП и всей его начинки поэлементно...

Добрый день спасибо.
Прислали родные схемы от выложеной мной спецификации.

Есть нюанс. Вряд ли у вас пофасадное регулирование, и в этом случае, термостатические головки очень хорошо корректируют разницу от инсоляции. Согласитесь, что на солнечной стороне, когда солнышко притапливает по весне, батареи практически не нужны, что не скажешь о теневой стороне.


Да как бы намек-то есть. Клапаны регулирующие электроприводные перед лавалями стоят (по схеме), но на фотках их не видать.

Схемы регулирования могут быть совершенно разными, от электроприводного гидроэлеватора, до комбинированных схем, в том числе на трехходовых клапанах, проходных, и использованием насосных схем (как у вас). Только вот управлять насосом вручную как-то несерьезно. Простецкая автоматика управления этим насосом обойдется в копеешную (не более стоимости самого насоса, в зависимости от его мощности) сумму, а головной боли, или как в Москве, геморроя , меньше....

На этих схемах есть органы регулирования и ГВС и СО. Включая управление насосными группами. Т.е. автоматика обозначена. Со спекцификацией бьется. Что и как не скажу, вся автоматика в разделе АТМ. Но, в принципе, можно "собрать" как погодозависимое регулирование, так и от температуры в контрольном помещении и по времени суток (снижать по ночам для экономии)

Резюме - у автора современный энергоэффективный ИТП

И криворукие хитрозадые УКашники. Это я уже понял. Блин не думал что в домах одной серии и разработанных одной проектной организацией будут так разниться ИТП.
Выводы делаю следующие.
1. Присутствует перетоп о котором знает УК но ввиду жадности и лени не следит за температурным режимом.
2. Автоматика присутствует не во всех домах, там где присутствует скорее всего отключена.
3. С подогревом на ГВС вообще ничего не ясно (я по поводу сумм). Надо копать дальше.
Вот ответ получил человека приславшего фотки:
Все фотографии нашего итп, сам фотографировал, когда в прошлом году ежемесячно присутствовали при снятии показаний.
Вопрос вот пошел я как житель дома с инженером УК показания снимать. Могу я визуально увидеть подключены и работают ли температурные датчики???
Ну например взять друга с радиостанцией и рукой погреть датчик на фасаде визуально что-то изменится?

"Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок". п.9.1.42.
http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=410



Еще раз на схеме ИТП
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поз. №14 это регулирующий клапан "ГВС". Поз. №19 это регулирующий клапан "Отопление".
В спецификации они прописаны коряво/перепутанно, но понять можно
Выглядят вот так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Клапан "Данфосс" VF 2
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это эл. привод "Данфосс" AWV

По умолчанию предполагаем, что и контроллер "Данфосс", обычно ECL
выглядит вот так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если это оборудование имеется и работает, то убрать перетоп дома вопрос 3 минут (коррекция уставок темп. графика).
Но могли и "пропить"

ПС Для "пропить" на схеме имеется "хитрая" перемычка. Она позволяет изменить схему ИТП на "последовательную".. это когда теплоноситель из ПТО 2й ступени ГВС поступает в ПТО отопления... по нормальному там должен быть регулятор расхода (обычно прямого действия), но его на схеме нет.

или не выставить, или иметь недостаточно квалифицированный персонал для обслуживания таких систем. Или персонал был, но на такой зарплате не усидел и работает щас кто попало. Или еще какая-то песня... Или допустим денег надо многа, чтоб порядок создать, а сказать некому... Потому что у вас допустим ТСЖ нету, а есть общее собрание собственников. И вопрос мож где-то в воздухе висит давно, но полномочий таких у УК не имеется... УКшники ведь не будут решать вопросы, за которые им не платят. У имущества есть хозяин - вы, застройщик, третьи лица... Вот этот хозяин и должен за имуществом смотреть. Надо заменить что-то пусть дает деньги на замену. В бюджете такой цифры нет пока.

Скорее всего все тот же "Терминатор"
А вот здесь сомнения: насос СО снят и уже заржавело все, значит, с ТО все плохо. А раз с ТО все плохо, можно об автоматике забыть.
Никаких таких перемычек нет. Система СО независимая, закрытая и ГВС тоже независимое. А первичный контур ГВСа можно хоть "закорачивать", в отоплении объем теплофиката остается неизменным, т.е. два расходчика на СО будут показывать одно и тоже, как бы мы не изменяли "конфигурацию". Имеется ввиду массовый или объемный расход.

Остановимся на первом определении.
Визуально вы можете увидеть целостность (отсутствие физических повреждений) датчика и проводки. Надежность подсоедиения и исправность датчика - только прибором (цэшкой, например) и при "вскрытии". Работают ли датчики визуально тоже не увидите. Если контроллер Трансформер ML, то там буковок (дисплея) нет, т.е. показания можно измерить только прибором и то, в электрическом (вольты - амперы - омы) эквиваленте, и только если знаете как "вставать" для замеров. Т.е. - безнадега... Хотя температуры теплофиката посмотреть можете, на тепловычислителе букафки есть. Но оно вам нафик не надо, в регулировании не используются эти приборы. Кстати, на схеме ИТП почему-то нет ни одного датчика с электрическим выходом, только показывающие. Может в АТМ дорисовато... Все как-то не по уму....

Это по фото видно что к насосу ножки приделали? Если не тяжело ткните чайника (меня ) носом. Спасибо.
То есть по фото отчетливо видно что Тех обслуживание летом наши паразиты не проводили.
Просто недавно задавали вопрос по содержанию и ремонту и нам таааам рассказали......Ремонт, замена прокладок и сальниковых уплотнителей запорно-регулировочной арматуры, смазка и притирка трущихся поверхностей, смазка и разгонка штоков задвижек
Врезка штуцеров, воздушников, спускников, гильз в систему, при необходимости
Замена вышедшей из строя запорной арматуры и оборудования системы ЦО
Мелкий ремонт тепловой изоляции (восстановление обвисшей изоляции, крепление изоляции с целью предупреждения ее разрушения) итд итп. Столько лапши понавешали.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Здесь четко видать оставшееся ржавое корыто от циркнасоса СО. Даже не смотря на слабое качество изображений, никто и ничего у вас не делал, фланцы не трогали с момента сдачи в эксплуатацию наверное. Но это везде так, не думайте, что ваши УКашники самые плохие. Страшно то, что если встанет оставшийся насос зимой, то вам трындец может наступить. За счет конвекции система вряд ли "вытянет", а вот если второй насос уже крякнул, и вам впарили перемычку (по подаче) между первичным контуром и вторичным, тогда перетоп гарантирован и никакая автоматика не поможет....

ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

Как всегда, много шума и никакой информации. То какой-то КОАП, то уже 10 лет. Балаболство. Приводите нормативные положения, а не досужие фантазии.

1. Собственники помещений вправе самостоятельно совершать действия по содержанию и ремонту общего имущества и привлекать иных лиц для оказания услуг (ПП от 13.08.09 №491 п.12).
2. В соответствии со ст. 25 ЖК РФ переустройство жилого помещения — это установка, замена или перенос инженерных сетей.... которые требуют внесения изменений в технический паспорт жилого помещения. В технический паспорт (приказом Минземстроя России от 04.08.1998 N 37) расположение, количество секций и др. информация о отопительных приборах не вносится. Поэтому их модернизация не запрещена (но по согласованию с УК). Естественно, такое согласование у меня есть, УК даже отключала стояки при замене (уже тепло было, никто не мерз).
3. Радиаторный терморегулятор относится к запорной арматуре, ей установка была предусмотрена проектом (краны стояли) поэтому замена - это ремонт, а не модернизация.

Единственно, конечно, для двутрубной системы ставить такой клапан - себе дороже, мерзнуть будешь ))))).

Да и вообще, терморегулятор для однотрубной системы (естествено при наличии байпаса) в принципе к к разрегулировке системы привести не может. Более того, я делаю добро соседям с нижних этажей, когда излишняя теплота не уходит у меня в форточку, а идет к ним.

Ключевые слова. Собственно, никто и не спорит, что нельзя (можно) улучшить свою жись установкой отопительных приборов по фэн шую, тока надо смотреть, не нагадишь ли остальным...

Естеcтвенно, на то и согласование, если по закону делать. Сколько секций, нужен ли байпас, какой материал труб. Все надо с умом делать, а не вопить, размахивая руками )))).

Да, еще, вы говорили о "разгонке штоков задвижек", хотя и термин - дерьмо собачье, но главное, у вас нет задвижек, везде "шарики" стоят (у них нет штоков с резьбой)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И что? Вторичный контур как был независим, так и остался. А байпас правильно сделан, на случай выхода из строя регулятора.

Нет времени жевать очевидное. Откройте СП.
А байпасы регулирующих клапанов в Москве и МО запрещены. Это как раз для того, чтобы нельзя было обойти регулирующий клапан/работать без автоматики. Ростехнадзор строго следит.

Разница в том, что регулятор поз. 19 смотрит давление "после себя" и регулирует его, а этот смотрит давление подачи и обратки и регулирует перепад между ними...

Кстати, в схеме ИТП, которую надо обсуждать (вторую) никакого байпаса нет, про нее я и говорил... Запрет тупой, но спорить не буду, ибо не в МОскве живу...

Пардон, накосячил, почему-то (не глядя) подумал, что на схеме регулятор прямого действия нарисоват (первая схема),

Не получится... Это надо задавить шарик на обратку от 2-й ступени и перекрыть регулятор полностью... Тока зачем? Мэй би, регулятор по СО "перекрывает" (автоматика не пашет), тогда чтобы отопление работало это единственный выход... Или людей морозить. Тоже как вариант. Без перемычки...

Да и перемычкой ее не назовешь, в цепи теплообменник с регулятором ГВСа, это не байпас.

Клапаны стоят на подаче, как я понял, судя по направлению насоса? 19 - до отбора ГВС, а тот безномерной - после. Вроде по логике должен именно он отопление регулировать.