а установка какой то шайбы может помочь? сейчас они мне утверждают, что последний вариант остался ставить 2 шайбы

Да можно и шайбы. Шайба делает то же, что и балансир, только один раз и навсегда. Просто вы должны понимать, что при установке доп. шайб размер сопла должен быть увеличен, чтобы падение давления также было не более 2 бар, иначе поставив шайбы вы зажмете свою систему отопления.

Ну то есть сейчас сопло уменьшает давление на 2 атмосферы 6-2=4 на выходе, если ставим шайбу, уменьшаем на 1атмосферу, потом сопло уменьшает еще на 2, на выходе имеем всего 6-2-1=3. Верно понимаю?

Завтра с утра пойду в УК бодаться, пусть ставят тогда свои шайбы. Они специально время тянут до конца отопительного сезона.

Верно, но на выходе должно быть 4. Следовательно нужно либо менять сопло, либо его растачивать., чтобы на сопле были потери 1, а не 2.

спасибо за быстрый ответ. а что если просто сопло расточить и пусть будет на выходе 5? так нельзя делать?

Уже столько отписавшихся в теме, интересно кто нибудь победил нашу проблему?

Уважаемые форумчане! Прошу помощи! Многоквартирный жилой дом 16 этажей 1этаж нежилой, 3 секции. Вертикальная двухтрубная система отопления с верхним розливом и попутным движением теплоносителя, ИТП.
По проекту, отопление незадымляемой лестницы подключалось к точке розлива, далее стояк Ду20 транзитом через все этажи и на первом этаже незадымляемой лестницы, 6 последовательно подключенных конверторов, но застройщик испугался, что стояк будет разморожен и выполнил подключение этих приборов к трубе, подающей теплоноситель наверх, на уровне 1 этажа.
Это решение «сажает» отопление всей секции, при прикрытии шарового крана на обратке после конверторов, отопление работает нормально, но возникает сильный шум, особенно сильно шумят радиаторы нижних этажей, точка подключения обратки, которых находиться вблизи к точке подключения злополучных конверторов. Ситуация аналогичная для всех 3 секций дома. Каким образом можно решить проблему, кроме варианта со стояком идущим через лестницу?

Шумят не радиаторы, а поджатый шаровый кран, а в радиаторы этот шум отдается. Для нормальной работы надо шайбу поставить на этом стояке и зенкануть её, что бы не свистела (или балансировочник поставить).

Подскажите, плиз, марку задвижки...

Это не задвидка это клапан ручной балансировочный похоже. Марку нужно блиде фото.

могу только так...

Скрин с видео

Тоже не понятно. Но принцип у них один. Регулировать проток.

Это понятно. Непонятно, поток какого давления. По моей информации, он может скидывать максимум 1,5 кг. По факту скидывают примерно 3. Чтобы определить точно, нужен паспорт. А чтобы найти паспорт, нужна модель

Видео, как у нас "регулируют" этот самый поток...

Это не регулятор давления. Регулирует именно объем но и давление конечно тоже но цифр таких в паспорте небудет. Толтко KSV. Сделайте поближе фото может кто узнает.

Он регулирует объём, попутно срывая давление с 7 до 4,5.
В паспорте на msv, к слову, перепад давления указан... Увеличить могу только текущее фото со сканом. Другое фото сделать проблематично, т.к. проблематичен доступ в подвал

Обратитесь к инженеру теплоснабжающей организации по поводу установки шайб , ограничивающих давление на дом . Нормальный перепад перед элеватором 1.2-1.0 кг/см2 . Для снятия избыточного давления использовали в проекте с элеваторными узлами примитивные регуляторы давления, правда их из-за не надёжной работы снимали и заменяли шайбой с расчётным отверстием. Надо смотреть проект и если они , регуляторы давления , там указаны ,требовать восстановления ( современные работают очень хорошо ). Ну или пересчитать диаметры отверстий шайб для погашения избыточного давления при изменившихся условиях. В идеале , поставить бы на входе в дом общий регулятор давления . Или вообще отказаться от элеваторов с переходом на независимую схему отопления через теплообменник с регулировкой тепла автоматикой с погодной коррекцией.
Балансиры , при большом перепаде не выход , расход могут ограничить но от шума (кавитация) уже на нём можно не избежать . Надо смотреть его характеристики.
Удачи вам.

Если при установке шайбы возникает шум , то его можно уменьшить в два раза установкой 2 шайб с пересчётом отверстий и ставить их между разными парами фланцев.

Минимально необходимый напор (разница давлений на входах, с подачи и обратки) H=1,4*Но*(1+u)^2 (Н в метрах вод.ст.)
Ho - потери напора в системе при расходе (циркуляции в ней), потери на трение, обычно 2 м.вод.ст...
u - коэф. смешивания (Т1-Т3)/(Т3-Т2)
Встречалось пару МКД где 1 бар достаточно, с верхним розливом с идеальной симметрией.. у нас, как правило, 1,5 бар минимально считают.. наверно, чтоб наверняка)

ЗЫ .. добавьте шайбу в помощь балансиру, но только не во фланец элеватора.

Вот в том-то и дело, что когда сантехник поворачивает балансир, то он ограничивает расход, но давление при этом резко падает, и возникает та самая кавитация. Поскольку дом - 70-х годов. то, понятно, регуляторов там нет. Если ли шайба, вопрос.
Мне мой знакомый инженер (главный инженер по эксплуатации ИТП) сказал, что наш балансировочник может выдержать перепад максимум 1,5 кг. Его маркировка включает две буквы: OV. Коллеги по работе подсказали, что это - oventrop. Нашёл в инете похожий
http://www.ktto.com.ua/water/bkr/40
Но в технической документации нет максимального перепада давления. Есть только пропускная способность - 36м3/час. Не понимаю, как связать..



да, такая мысль есть. Хотим поставить на вводе. Не дают.



Если я правильно понимаю, это из нормативных документов... Не подскажите, откуда именно? Посмотрел по поиску по ключевым словам СНиП Отопление и вентиляция, не нашёл...

СП 124.13330.2012 Тепловые сети.
8.18 При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе и в местной системе с коэффициентом 1,5, но не менее 0,15 МПа. Избыточный напор гасить в тепловых пунктах зданий.

Но это на вводе между прямой и обраткой. А речь о перепаде давления на прямой перед элеватором...

По проекту у нас необходимый перепад давления перед элеватором - 10 м.в.ст. (1 атм.). Насколько понимаю, это именно перепад на трубе подачи

Дом у нас 70-х годов, в 2010 году был капремонт системы центрального отопления, ГВС, ХВС, канализации. Насколько помню, менялись трубы. Мог бы изменён проект непосредственно теплоснабжения дома?

Неправильно понимаете. "Необходимый перепад" это разница давлений между подачей и обраткой.

Перепад давления выдерживается

Тогда остаётся вопрос по давления на прямой подаче до и после балансировочного клапана. До - примерно 7,4, после - 5,2. Т.е. падение - 2,2 кг.
Клапан с большой долей достоверности установить удалось
HYDROCONTROL F OVENTROP
http://www.ktto.com.ua/water/bkr/40

В технических характеристиках на него максимально возможный перепад не указан

запросто. Мало того, за время функционирования СО её характеристики изменились т.е. т.н. шероховатость труб. и ныне другое сопротивление у СО и соответственно необходим пересчет элеватора. Ну и 10 метров перепада перед элеватором..... как то странно, это тогда нужно очень малое сопротивление в СО иметь. По всяким учебникам обычно упоминают 12 метров, как минимальное.
и ваши новые трубы 2010 года так же не станут иметь тот самый проектный перепад в СО буквально на год второй третий, как мыть и как следить за ними.

Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, регулировка расхода балансировочным клапаном допускает возникновение кавитации (шума), которая затем передаётся на стояки?

И что делать, если, предположим, мы не найдём новый проект теплоснабжения? Можно ли ориентироваться по старому?

В своё время я выполнял обязанности инженера ЖЭК микрорайона с новыми жилыми домами и одновременно выполнял обязанности энергетика ряда локальных районных бойлерных , ЦТП и 6 районных газовых котельных. Там, в микрорайоне , часть теплоузлов в домах были смонтированы с элеваторами и запитаны от внутриквартального ЦТП .Это пришлось на 90 годы . В домах наблюдался недотоп из-за экономии топлива городской ТЭС И ПОНИЖЕНИЕМ ИМИ РАБОЧЕГО ГРАФИКА ТЕМПЕРАТУРЫ .По этому пришлось очень много экспериментировать для снятия с элеваторов максимального кпд. Срез избыточного давления осуществляли с помощью шайб на вводных задвижках подачи перед элеватором , от регуляторов давления тех лет толку не было и мы их демонтировали .Коеффициент смешения регулировали с помощью изменения диаметра отверстия на конце вставки элеватора - он накручивался на резьбе на носик вставной гильзы, приходилось поработать на токарном станке , поскольку у такого наконечника есть определённые параметры. Так что подбирали всё опытным путём . Так вот и установили те параметры , что описаны выше. Если убирали шайбы , то шум возрастал и в квартирах близких к теплоузлам прослушивался шум в виде ,,шелеста,,. Кроме того пришлось дополнительно закрепить трубопроводы подвальной разводки.

Толщина шайб для гашения избыточного давления где то 2,5 - 3,5 мм, простая жестянка из кровельного железа не подойдет .
Кроме того надо следить чтобы поток из носика элеватора шёл на смешивание вдоль оси основного корпуса и располагался для эффективного смешивания потоков и получения нужного коеффициента смешения строго в определённом положении над трубой подвода обратки на смешение. Это как в самодельном пулевизаторе , кто этим занимался , тот поймёт

вопрос не сосем корректен- потери давления на любом устройстве не должны вызывать повышенного шума по трубам, потому хоть шайба\диафрагма. хоть какое либо иное устройств, но потери на нем завязаны на скорость в данном устройстве и от которого как раз шум этот и идет.
но 2 ати на одно устройство\любое- много по скорости и как следствие шуму в трубах.

.. чтобы не получилось путаницы в терминах/словах - речь о линейной скорости, метры в секунды, км/ч) в отличие от объемного расхода, куб/час.
закрывая вентиль, сужается площадь протока для воды, линейная скорость растет.. ..

ЗЫ просто хотелось уточнить.. по работе получалось, что не понимали..

А "повышенный" - это какой? Когда наш клапан полностью открыт, шума нет. Начинают прикрывать, шум появляется (на видео выше это видно)
Если правильно понимаю, заужая диаметр через прикрытие клапана. мы увеличиваем скорость воды... Потому и шум. Верно?



Именно так. Когда писал выше, ваш ответ не видел. Выше есть видео, когда наш сантехник поворачивает этот клапан. В определённый момент возникает шум. Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что именно в этот момент увеличивается скорость движения воды

Важна не скорость, а соотношение абсолютных давлений.

...наверно не будем углубляться в разделы физики, здесь есть взаимосвязь. поэтому советуют поставить два устройства, чтобы погасить избыточное давление..

Мы хотим поставить шайбу на вводе для погашения

Линейные вентили ( балансиры) предназначены устанавливать заданные
расчётные расходы по участкам системы и стоякам. Для снятия избыточных перепадов давлений на вводах до проектных для системы существуют иные устройства - регуляторы давления и регуляторы расхода и давления, шайбы с расчётными отверстиями .
Если перепад давления по входу близок к проектному для системы ( работа от частных котлов , локальных котельных ), то для снижения не большого избыточного давления можно использовать и линейные вентили.
Для каждого линейного вентиля существует диаграмма зависимости шума от перепада давления (расхода) на вентиле. Раньше в технических характеристиках это отображалось.
Проверка заданных расходов через эти вентили и их настройка производится специальным прибором по определённой методике согласно расчётной таблицы настройки вентилей .
По опыту проектирования , пусконаладки и настройки систем отопления , если система грамотно просчитана , то отклонения на вентилях при настройке в работающей системе не превышают 5-7 процентов от заданных проектных значений.
Все измерения прибором могут быть распечатаны в дальнейшем на компьюторе а при наладке и проверке фиксируются протоколом в присутствии заказчика или его представителя и прилагаются к акту сдачи системы или её перенастройки.

..И что делать, если, предположим, мы не найдём новый проект теплоснабжения? Можно ли ориентироваться по старому?.....

Не только можно а и нужно.
Если вам проект не дают ( вредные дяди и тёти в эксплуатационной организации ) , то можно попросить вам его показать в городском архиве , в проектной организации , которая разрабатывала проект или её наследнице , поискать однотипные дома в других частях города и другом ведомственном подчинении, ваш дом ,я думаю , не эксклюзивный.

Поясните, пожалуйста. "5-7 процентов от заданных проектных значений" чего, какого параметра?

По договорным нагрузкам у нас разница между подачей и обраткой на вводе - 2,1 м (6,53/4,43). Это зафиксировано в исходных данных для проектирования узла учёта. По факту давление на подаче колеблется от 7,4 до 8 атм.
Если правильно понимаю, он должен регулировать только расход. Давление - не должен. Но при уменьшении расхода у нас параллельно падает и давление (с 7,4 (7,7) - последние снятия показаний) до 5,2), и возникает гул в трубе

2,1 м ?

1 атмосфера - это 10 м вод. ст.

Пардон, 20 м. 2 кг

Тема шумов такая мистическая и не скрытна.. источник может быть в одном месте, шум в другом, заговор какой-то в резонансе..
Вот есть рабочий шум в узле, даже сильный по слуху, но нет претензий, наверно не доходит до отопительных приборов..

В проекте или таблице задаётся проектный расход для всех линейных вентилей. После заполнения системы , установки всех расчётных значений по проекту или таблице на всех линейных вентилях ( если есть радиаторные клапана то и на них тоже )вы влючаете систему и даёте ей поработать для удаления остатков воздуха ( мы обычно даём 1-2 дня ).После чего приступаете к настройке системы. При измерении вы выставляете на приборе тип вентиля (они там в базе данных ) , диаметр DN вентиля и единицы измерения расхода и давления , производите измерение и вам показывает на приборе реальный расход и падение давления на вентиле . Если расчитать процент отличия проектного от реального расхода , то и получите 5-7 процентов. А дальше вы можете уже вентилем приблизить расход до расчётного значения или скорректировать все расхода с помощью насоса с частотным управлением , если он у вас стоит. Это определяется по факту после снятия всех показаний. Но обычно уже не требуется.
Есть и другой метод ( его выполняют 2 человека) , так называемый компенсационный метод.
Можно и другим методом ,пропорциональным. Но это можно почитать специальную литературу

По поводу шума. В одном доме , 60 -годов постройки, жильцы достали ЖЭК по поводу ,, плавающего,, шума на стояках вдоль фасада дома. Чего только мы не делали. Побегали однако .
Источником шума оказался старый холодильник , который переместили ближе к стене маленькой кухни и он решёткой испарителя прислонился к трубе подводки к подоконному радиатору как раз в квартире самой активной жалобщицы. И она , эта жалобщица , днём его выключала , экономила так сказать электроэнергию ,а вечером включала , превратив часть дома в музыкальную шкатулку, а дребезжал он знатно.
А теперь представьте - проверяете в течении дня , всё тихо .Утром телефон на глазах раскаляется от звонков. А особенно слабонервным уже и днём шум слышаться стал. Когда выявили причину сантехники просто взяли и выкинули этот холодильник в окно не смотря на вопли хозяйки . Заявлять не стала , мы ей пригрозили что оповестим жильцов , что она это делала сознательно. На том и разошлись. Купила новый холодильник.

можно, но лучше две и не на одной задвижке с двух её сторон- мало расстояние меж ними и на второй потери будут отличны от расчетных. А шайба или еще какое иное редуцирующее устройство, то практически никакого значения не имеет. тогда на каждом можно терять меньше давления и потому скорости в "узком месте" этого устройства будут вне поля скоростей дающих шум.
если не сильно дуть в свисток, то воздух проходит без свиста. Посильней- появляется свист. А два свистка так продуть? Им надо в два раза примерно воздуха больше продуть, что б из них свист раздался. ну и конструкция разных устройств в любой системе аналог свистка- дай скорость больше допустимой и засвистят все устройства системы, так в церквях появился оргАн и ведь каждый аккорд на нем- то не менее трех "свистков" свистит создавая музыку.

svoroponov

У нас не так всё прозаично. У нас именно на элеваторном узле

https://www.nemen.ru/index/for-designers/in...-i-borba-s-nim/

Тогда самое простое попробовать немного задавить давление задвижкой на входе теплотрассы в дом и послушать шум после элеваторных узлов . А в дальнейшем если уровень шума упал , то расчитать шайбы - общую на вход, в дом для погашения части избыточного давления в общей трассе и шайбы на входах ( первых задвижках) к элеваторным узлам для снижения оставшегося избыточного давления но не менее давления для устойчивой работы для каждого элеваторного узла. Это решается так, если не использовать регулятор давления . Для этого нужны общий расход теплоносителя поступающего в систему отопления и расходы на блок-секции .Плюс уточнить давление и определить чего и сколько дросселировать на шайбах. Далее расчётная формула для расчёта требуемого отверстия в шайбах , их изготовление и установка по месту. Всё.

Так обратитесь в РСО(Тепловые сети), пусть ставят шайбу в тепловой камере(за пределами дома) и выполняют Договор.

Да, уже нашёл этот ресурс
Главный вопрос - по коэффициенту кавитации. В целом, для регулирующих клапанов он от 0,2 до 0,6. Конкретно для нашего (Oventrop Hydrocontrol) в техническом описании я не увидел



Сейчас идёт спор по тому, какое именно у нас давление должно быть
Поясню. Прикреплённый файл - выдержка из проекта узла учёта. По факту, у нас сейчас такие нагрузки: Р1 - 7,4, Р2 - 4,2, Т1 - 76,4, Т2 - 38,2

Единственный момент, в 2010-ом году был капитальный ремонт с заменой труб водоснабжения, отопления. Тогда мог поменяться и проект отопления дома, в котором могли быть обозначены и другие нагрузки. Но во всех ответах нам ук ссылается на договор теплоснабжения, который был до ремонта. Предполагаю, что нагрузки после ремонта не изменились