Вам же привели примеры, в которых часовой больше суточного И таких ситуаций бывает множество, когда водопотребление залповое и мощное, а в остальные часы вообще нет разбора.
Разделить Х на единицу, это всегда больше, чем тот же Х разделить на 24
Хотя, судя по прошлым нашим беседам, Вас ничего и никогда не убеждает.
Желаю успехов

Перед такими постами вы обязаны ставить пометку +18. Тем более по ночам. Не надо нарушать Закон о СМИ. Ведь вас могут читать дети!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плохая отмазка.


Итог рано подводить, нет единого решения.
Максимальный часовой расход и объем, потребленный в час максимального водопотребления - разные определения.
Х (м3) = Y (м3/ч) х Z (ч)
Смысл понятен?

При чем тут отмазка? У нас некоторые нормативные документы требуют расчета по часовому, некоторые водоканалы (как выяснилось в ходе беседы тут) от него тариф считают. Это объективная реальность, с которой надо считаться.
Но в большинстве случаев расчет надо вести именно по секундному, а потом тупо подгонять под часовой, чтобы не получать замечаний.
Это как расчет КОС по СНиП. Посчитаешь по нему - работать не будет. Поэтому считаем по нормальному, а потом подгоняем под ту хрень, что записана в СНиП.
Кстате, по новому СП вообще КОС не посчитать и чо?

КОС - не моя стихия.

Здесь можно подробней с примерами, только по водоснабжению?

Тут в теме уже есть два примера. В общем виде, это когда

Иногда бывает, что не на единицу, а на большее число, но не суть. Если есть мощные пики водопотребления, надо трубы считать на секундный, иначе эти пики могут и не пролезть с нужными характеристиками по напору.
Кстати о кольцах, которые "правильно" считали а-ля waljunja. Очень часто напор в такой сети далек от требуемого и приходится ставить повысительные насосы даже и на не сильно высокие объекты, а водоканалы изобретают всяческие эвфемизмы для обозначения скудной величины фактического напора в сети

Примеры не убедительны, и потом никто не объяснил, каков при этом расход канализации, то есть ответа нет.


Ну почему, если доводы логичны, то я за.
За пожелание успеха благодарю, это мне пригодится.

Честно говоря, не совсем , или совсем не...

Вы овен по гороскопу?

Нет, а Вы?

Странно, а так похоже на овна
Нет, я весы, наверное поэтому столь терпелив

Так пост написан в 23.34, даже если и горло обязано этот вроде как часовой расход пропустить за секунду или несколько их(пока опрокидывается рюмка), тем более что во время глотания организм не дышит, а пользует запас воздуха в легких. Да и закон о СМИ несколько подправили и разрешают теперь в "позднее" время рекламировать спиртное. И минус 18 тут не ходят- тут нет фото\видео голых теток, нет про модные гаджеты и подобное.
Впрочем это стебом сказанное,но в тему. И кстати очень злободневное(ранее вообще даже разночтений не встречалось), а ныне много из уст проектировщиков, вообще даже понимания возражений о некорректности примененного расхода к расчету, внятного не появляется. Прячут за фразу- ваш каприз за ваши деньги, только фраза уже совсем другой смысл имеет.Ответ про "а какую сумму вы ставите на гарантию вашей правоты" и тогда мы примем ваши доводы,но без ссылок на третьи лица, когда не будет хватать расхода, давления, мощности, вообще будет не работать, и на СРО с его страховым фондом.

Черезчур витиевато ни о чем...

Безусловно. С Новым годом, с годом не только сине-зеленой,но и деревянной козы.

Сударыня, если Вы не видите суслика, это вовсе не значит, что его нет
А впрочем, чего эт я? С Новым годом Этой... как её... деревянной козы

С наступающим новым годом. Я оценила ваш тонкий незаметный юмор. Продолжаю искать аргументы

Посвяшается всем, кому не понравилось слово "водопотребление"
п.2.2 ГОСТ21-601.79

Можно пример вашего расчета по СНиП для реального объекта, когда максимальный часовой расход может быть меньше суточного (для суток максимального водопотребления).
В общем случае для большинства типов водопотребителей при проектировании наружных сетей максимальный часовой расход воды можно определить по формуле:
qч.макс.=Кч.макс.*Qсут.макс./24 - п.2.2 СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.";
Кч.макс.=<1,4*4,5=6,3 - тот же пункт;
Следовательно qч.макс.<Qсут.макс.


В старом СНиП II-30-76 было такое термин как коэффициент использования прибора, кот. отражает вероятность действия прибора в течении часа водопотребления и равен отношению времени работы водоразборной арматуры к общему времени (3600 с). Коэффициент отражён в Приложении 2,3 СНиП 2.04.01-85 "Внутренний водопровод и канализация зданий". Например:
1. Жилые дома квартирного типа:
- с водопроводом, канализацией и ваннами с водонагревателями, работающими на твердом топливе: расход воды прибором (общий) - 0,3 л/с (300 л/ч). P=(300/0,3)/3600=0,28.
В вашем случае P=10/60=0,167. Часовой расход прибора: 1,66*3600*0,167=1 000 л=1 м.куб/ч.
Часовой расход отражает не только характеристику водоразборного прибора но и режим его работы - Приложение 2 (столбец 1,4), приложение 3 (столбец 9) СНиП 2.04.01-85.

Тогда снова к примеру- Некий технологический кран... а в качестве расчета про снип внутрянку с водонагревателями на твердом топливе.
Вот проктологи, они тоже через одно место работают,но учатся 6 лет, а не 5.

Про "некий технологический кран" - 2 последних строчки. Физический смысл часовых/суточных (максимальных, минимальных, средних) расходов и их связь - в СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.", также есть во многих справочниках и учебниках, на лекциях в вузе). Рассмотрение утопического случая, когда "некий технологический кран" вместо 10 мин. будет работать 1 час практического смысла не имеет, ну разве, что в том случае если мы с инж323 и andrey R в целях научного интереса на практике решим проверить режим водкопотребления и забудем его закрыть

Суточный расход - это всегда реальное потребление. А часовые и секундные - расчетные для выполнения различных расчетов.

Еще один пример, имеем условно-стандартный разборный кран - 0.2 л/с. Для получения расчетного максимального часового расхода можно просто перемножить 0.2*3600=720 л/ч = 0.72 м3/ч. При этом диаметр трубы можно подбирать как по таблицам, составленных для л/с, так и по таблицам, составленных для м3/ч.
Но, по технологии, потребление бывает неравномерное, как в течение часа, так и в сутки. Допустим, этот кран открывается на 10 минут 2 раза в сутки - на максимум, до отказа. Максимальный часовой расход у нас 0.72 м3/ч.

За первый раз выльется 0.2*60*10=120 литров и за второй раз столько же. Всего за сутки вытекеть 240 литров. Вот и получается секундный расход 0.2 л/с, часовой 0.72 м3/ч, суточный 0.24 м3.

Кто не согласен, хотелось бы аргументов против

Да легко
Вы путаете понятия, в литрах и кубах измеряется объем, а не расход

Про это тут и толкуют. Часовой - это всего лишь производная от секундного

Интеграл Границы интегрирования будут от 0 до 3600 с.

Я говорил про конкретный приведенный пример, а не про все возможные случаи
И про то, что таких ситуаций, как в означенном примере, бывает множество, особенно когда речь о промке.

Андрей, так разговор о пиках вы относите больше к коммунальным сетям или промке?
В примере инж323 горло - внутренняя система, наружных сетей нет, система работает на привозной водке.
В примере с неким краном все пики уже учтены в максимальном часовом, он же секундный.

В основном - к промке, хотя она и запитывается от коммунальных сетей и не может не оказывать на них влияния. Но пики могут быть и в жилом секторе (пример инжа с твердотопливным подогревателем) и в любых других областях водопотребления.

Если он же секундный ( то бишь просто пересчитанный из него, а не исчисленный по хитрозагнутому алгоритму), то о чем вообще спор, это одно и тоже

пример хитрозагнутого алгоритма есть?

спор у waljunja, а я интересуюсь с целью повышения образованности

Любой, отличающийся от простого пересчета литров в секунду в кубы в час. Их достаточно в разных методиках

И всё же, Андрей, если не сложно, конкретный пример можно?

Когда больше четверти века назад я приехала по распределению на работу, у нас считалось дурным тоном, если в таблице показателей часовой максимальный расход оказывался больше суточного. И сейчас я считаю это правильным. И в обратном вы меня не убедите.
Теперь обьясните мне, почему при определении производительности насосных установок в СНиПе на внутрянку фигурировал случай, когда подачу насоса надлежало приравнивать к максимальному секундному расходу и случай, когда подачу подбирали по максимальному часовому. Зачем это было бы нужно, если Вы, Андрей Р, декларируете здесь, что максимальный часовой можно получить простым переводом из секундного?
Для Инж323 на всякий случай сообщаю на клавиатуре у меня нет твердого знака, так что строго не судите.

Все непонятки с суточным и часовым расходом происходят из-за того, что за формулами СНиП не видят физического смысла. А такж не понимают назначения понятия "расчетный расход". Путают его с "потреблением". Да еще и распространяют свой опыт проектирования, например жилых домов, на все случаи жизни. И не понимают зачем в основные показатели введен и "неводопроводный" расчетный расход м3/ч, если уже есть "водопроводный" расчетный расход в л/с.

А вот тем, кто проектирует производственные объекты ситуация с "сутки меньше часа" очень хорошо знакома. Бывают и равномерные расходы, когда никакие вероятности не применимы, бывают и очень неравномерные. И действующий СНиП также оговаривает особый порядок расчета технологического потребления.

Для водопровода всегда была проблема правильного определения расчетных расходов для разного количества приборов - от стояка до дома, микрорайона и города в целом. Были разные методики, которые постоянно пытались совершенствовать. "Коню понятно", что максимальные расходы суммировать нельзя. Вот и придумывали всякие "неравномерности".

Приходилось разбираться ещё со СНиП 1954 года - все в одном черном томе. Тогда было 23 нормы потребления со своими коэффициентами часовой неравномерности. Это всё массовые объекты - от жилья до общественных зданий. Но оговаривалось - на технологию все расходы и режимы потребления определяются технологическим заданием.

Была "формула Спышнова" (узаконенная в СНиП) для определения расчетного расхода в жилых домах. С учетом количества приборов "приведенных к общему эквиваленту". Были "эквивалентные расходы". Была формула для общественных зданий, тоже с учетом количества приборов. Но оговаривалось, когда она неприменима - если 100% приборов может работать сразу. Были коэффициенты суточной, часовой и даже секундной неравномерности.

Далее методики совершенствовали, ввели понятие вероятности действия, но инженерам про физический смысл перестали объяснять. Почему, например, в формуле секундного расхода 5*q*a коэффициент именно 5, а в такой же формуле часового расхода 0.005.

Тут как раз ничего сложного нет 1/0.2 отношение вероятности 1 к расходу среднестатистического прибора 0,2 л/с, а 0.005 уже с учетом переводного коэффициента литров в м3.
А говорить про физический смысл и утверждать при этом, что часовой может быть больше суточного, ну просто очень смешно...

Вы старательно уходите от ответа на конкретные вопросы. По крайней мере три вопроса остались без ответа. И опять же мне не понятна ваша отмазка что расчетные расходы и водопотребление разные вещи. Да мы подаем воду на объекты, чтобы ее потребили. И в таблице ГОСТ написано, расходы водопотребления. И часовой расход в таблице - это объем воды потребленный за час или сутки.

Не фантазируйте. В таблицах написано ровно то, что написано, а не то, что кому-то мерещится.

Откройте ГОСТ и прочтите внимательно.

Это Вы старательно их не замечаете, эти ответы
Что же до "отмазки", то Вы уже сами себе ответили:

Демагогию разводите, Андрей. Ответьте на пост 80

Татьяна Удальцова все правильно написала- ищите физический смысл! А он в том, что если вы взглянете на формулу определения максимального часового расхода, то увидите, что он напрямую зависит от секундного(через вероятность Р), но не наоборот. Посчитайте вручную и все поймете. Удачи! С Новым Годом!!!)))
PS^ а все же поясните, зачем Вам он нужен, часовой расход? разве что для задания тепловикам на ГВС...
вот один из примеров:
http://teplosniks.ru/vodosnabzhenie/kak-po...asxod-vody.html

Вы ж всё равно не поверите
Когда разные условия работы насоса или системы - разные и подходы к расчетам. Но эта мысль за пределами Вашей веры в непогрешимость той позиции, которую Вам вдолбили четверть века назад
Ну а там где вопрос веры, логика не работает

Вот я и говорю: демагогия...

Не переживайте сильно, Вы не одиноки, так говорят все сектанты

это не демагогия, а попытка понять физический смысл- есть разница!)))
почитайте аннотацию вначале:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...bGQ&cad=rjt

Да, конечно, и графики потребления я придумала, и процентное распределение расхода по часам суток,и объемы резервуаров с учетом часового расхода, и часовенку развалила...Ну да, ну да...

Тогда скажите, вот этот ВАШ(именно ваш) расход суточный, он что показывает и для чего? Для объекта... ну пусть даже жилье будет объект.
Уже писал не раз,но могу и повторить, что ни разу еще суточный по снипу считанный без "лапши" и игрищ с реальным колвом жителей не попал в подтверждающийся потом расход в сутки по водомеру.И водомер показывает в сутки примерно 50-60% от расчетного суточного расхода.
Аналогичные вещи происходят и с часовым и секундным расходом- там просто несколько другие соотношения реально выходят,но это не призыв изменить значения расчетных секундных расходов и даже не призыв считать часовым расходом расход секундный помножив его на 3600 и сведя в кубы.
Слон вон кушает много и стоимость съеденной им икры могла бы удручать,но где слон и где икра- они вне зон соприкосновения.Тут же и ориентиры- а под какие потребности и потребления считать ОС на каналье и ВЗУ, тут и сами баки и резервуары поглощающие пики и рефлексы в ИТП на ГВС с мечтой о 0.2 л\сек.
Итогом то - а есть ли эти 0.2л\сек в кране или их нет. считай как хош,но что б были они, даже если при сдаче дома еще не знаешь " сколь же в ём этажей в итоге будет".
Вор в тюрьме, а в кране вода всегда!!!

Я смотрю наболело у Вас, болезного. Ну, давайте все с ног на голову поставим, все равно по факту потом выправится все...Земля то все равно вертеться будет...

Так это как раз Вы поставили и никого слушать не хотите, ибо всё равно и наверное ни разу за свои решения проектные отвечать не приходилось по-взрослому

Думаю, следует определиться с терминологией и впредь от неё не отходить. При разработке раздела марки ВК определяются следующие величины расходов:
1. максимальный секундный расход - п.3.3 СНиП 2.04.01-85
2. максимальный часовой расход - п.3.8 СНиП 2.04.01-85
3. средний часовой расход - п.3.9 СНиП 2.04.01-85
Все эти расходы находятся для суток максимального водопотребления и являются расчётными (находятся путём расчёта), что видно по названию соответствующей главы 3 СНиП 2.04.01-85:
"3. ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ И ТЕПЛОТЫ НА НУЖДЫ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ."
Следовательно, мы должны найденные данные расчетные расходы воды занести в соответствующие графы таблицы по форме 2 ГОСТ 21.601. Единственно в ГОСТ не оговорено, что нужно занести в графы с суточным и часовым расходами: максимальный/средний суточный, максимальный/средний часовой.
Максимальный часовой расход всегда меньше суточного расхода на хозяйственно-бытовые нужды населённых пунктов, пром. предприятий согласно п.2.2, п.2.4 СНиП 2.04.02-84. Было также расписано в #68 - повторяться нет смысла.
Если же брать отдельно взятый санитарный прибор/группа водопотребителей, то связь между секундным расходом отдельно взятого санитарного прибора/группой водопотребителей и часовым расходом представлены в прил. 2,3 СНиП 2.04.01-85. Например:
1. Умывальник, рукомойник с водоразборным краном (прил. 2). Часовой расход равен 30 л/ч, секундный - 0,1 л/с. Водоразборный кран в течении расчетного часа работает t=30/0,1=300 с=5 мин.
Следуя логике Т. Удальцовой, часовой расход водоразборного крана был бы равен 0,1*3600=360 л/ч.
Величины среднечасового/максимальночасового расходов в течении суток максимального водопотребления используются построения интегральных/дифференциальных графиков суточного водопотребления, подбора аккумуляторов тепла, баков запаса, расчётов мощности водоподогревателей. А куда засунуть фантастическую цифру часового расхода, кот. превышает суточный - не знаю. Никакого отношения к реальному водопотреблению системой она не имеет.
А куда её засовываете вы, уважаемые форумчане?

А вот это уже совсем не в тему...(к посту 97)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот накопала таблицу почасового расхода для объектов.