Здравствуйте уважаемые форумчане.
В здании запроектирована двухтрубная система отопления( 13 этажей). Главный стояк поднимается на чердак и там раздача по 2 -ум стоякам, которые опускаются в лестничных клетках. На каждой лестничной площадке коллектор и от него разводка в каждую квартиру. В подвале вся обратка собирается и в узел управления.
Заказчик хочет поставить квартирные тепловые пункты, по максимуму сохранив запроектированную систему. В частности он просит посчитать хватит ли выбранных диаметров. Я нашел расчет в Р НП "АВОК" 3.2.1-2008.
Как я понял необходимо для некоторых квартир брать нагрузку ГВС вместо нагрузки на отопление, нужно смотреть эквивалентное число квартир, потребляющих горячую воду, в зависимости от общего числа квартир. Получается что у меня 42 квартиры и из них 7 с нагрузкой на ГВС ( табл. Г.2) ?
Расчет у АВОКа не очень понятен, нет ли у кого примера расчета квартирных тепловых пунктов?
Заранее благодарен.

Нагрузку лучше в техусловиях у обслуживающей организации взять. Там они на каждую квартиру с точностью до ватта указаны...
А по диаметрам не совсем понял - если сейчас в каждую квартиру идет отдельная труба, с какого перепугу может не хватить диаметра? В смысле, что за зверь такой "квартирный теплопункт" и зачем он нужен при наличии гребенки на площадке?

Так не получится, здание еще не построено полностью, поэтому эти все изменения вносятся в проект. Я наверное не совсем правильно объяснил - заказчик хочет убрать разводку труб ГВС по зданию, оставить только отопление. От коллекторов отопления на лестничных площадках идет разводка в каждую квартиру и на эти ветки он при входе в каждую квартиру хочет поставить квартирный тепловой пункт. Т.е. то что раньше было только для отопления хочет приспособить под ГВС и отопление(приоритет по ГВС). Необходимо пересчитать гидравлику и узнать насколько изменятся диаметры. В АВОКе расчетная схема не совпадает с моей. Меня интересует кто-нибудь считал КТП по эти рекомендациям? Для каких квартр брать нагрузку по ГВС, а для каких по отоплению?

Вы автор проекта ?

Нет, но в старом проекте все стандартно и понятно

Тогда зачем бежать впереди паровоза ? Дождитесь проекта с внесенными изменениями !

Вы не поняли, мне вносить изменения. Причем срочно.

А зачем тогда проект? Налепили труб и пусть работает.

Ясно, значит по существу вопроса - расчету системы с квартирными тепловыми пунктами сказать никто ничего не может.

Есть ЦТП, есть ИТП, есть просто ТП (трансформаторная подстанция). Кто слышал про КТП?

Р НП "АВОК" 3.2.1-2008

До каких границ уже смонтирована система?
В квартиры заведена?

Для России КТП это новое направление. Реализованных проектов единицы. В Питере первый проект жилого комплекса с КТП только вводится в эксплуатцию. Обратитесь к поставщикам КТП: Danfoss, Maibis
У них есть методика расчета нагрузок при КТП.

Я. http://www.geyser.com.ua/index.php/article...-takoe-ktp.html

П.С. Автору топика: надо прикинуть мощность ГВС на квартиру (на разные по количеству комнат - отдельно) и увеличить сечение трубопроводов на добавочную площадь. Формулы пересчета мощности в площадь сечения/диаметр смотрите в любом гидравлическом расчете...

Систему только начали монтировать по подвалу, поэтому переложить другие диаметры еще пока не составит труда.
За совет обратиться к поставщикам спасибо, что-то не подумал.
А как же учитывать коэффициент одновременности ГВС?

Заказчику нефигово было бы ознакомиться с предъявляемыми к ИТП (индивидуальным тепловым пунктам) требованиям. Там тебе и противоаварийные тренировки и противопожарные тренировки. Там тебе 80 документов на каждый, там тебе и специально обученный ответственный за тепловое хозяйство и его зам. Тоже обученный на Г2.
Короче, всё это понты, миф, чушь и навяливание. ЭСО тупо обяжет поставить единый УУТЭ на весь этот хутор, а дальше... дальше ЭСО может крутить и вертеть этим домом в зависимости от настроения. И может вполне законно не подать тепловую энергию, потому что из 224-й квартиры не принесли акт гидравлической опрессовки.

Там еще и маловразумительные рассуждения про ГВС, про "приоритет некоторых квартир", про 7 квартир с ГВС из 42. Подогреватели ГВС в каждой квартире? Или в "избранных"? И это называется "по максимуму сохранив запроектированную систему"?


Сказать тут могут все, но понятно будет специалистам. Это у форума название такое "Диалог СПЕЦИАЛИСТОВ".

Я проектировал сблокированные двухэтажные дома с КТП (по желанию заказчика).
Объект еще не построен, поэтому не могу сказать где там подводные камни.
Но при проектировании пришлось учесть что в жилых зданиях ванные должны быть оборудованы полотенцесушителями а для этого пришлось применить очень недешевые девайсы,
так как от электрических полотенцесушителей заказчик отказался.
Поэтому, быть может заказчик пока еще не понимает что выгоднее сделать обыкновенный общий тепловой пункт и сделать обыкновенную поквартирную разводку от коллекторов расположенных в коридоре.
Для справки: Поставщиков широких линеек квартирных тепловых пунктов можно пересчитать на пальцах одной руки, Удалось найти российскую фирму, специализирующуюся на строительстве тепловых пунктов, которые согласились изготовить партию КТП согласно предоставленной тепловой схемы, предложили свою автоматику.
И поэтому стоимость данного изделия (без корпуса) получилась несколько дешевле чем у датско-германских"монстров" и составила что то около 2200 евро за одно изделие Это было летом 2014 года.

Да, хорошо иметь отдельный коттедж на берегу водоёма с индивидуальным газо-водо-электрообеспечением. Но эти стандарты ещё очень долго не будут общедоступны.

Поквартирные тепловые пункты не отменяют общего ИТП. Просто схема ИТП будет другой. Не будет блока подготовки ГВС.

Совершенно верно. "Овчинка" весьма дорогая получится.

Сейчас в Екатеринбурге как раз строится башня "Исеть" по подобной схеме (http://www.iset-tower.com/engineering/water_supply/) - индивидуальный тепловой пункт в каждом из апартаментов. ИТП Альфа Лаваль. Можете обратиться за советом к ним.

И еще такой момент: Система отопления в жилых зданиях должна иметь температуру не выше 95 гр С для двухтрубной системы и не выше 105 грС для однотрубной.
Если установить ИТП на вводе теплосети в здание для регулирования температуры внутренней системы,
то теплообменники ГВС внутри КТП приобретут значительно большие габариты а значит и стоимость.
Если подавать к квартирам теплоноситель с температурой 150 (да даже 115) то мы нарушаем требование строительных норм.

ЕМНИП, подавляющее большинство оборудования (насосы, краны и т.п.) рассчитано до 130 максимум....

Здесь проблема не в расчетной температуре для оборудования а в требовании СП 60. 13330.2012 актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 " Отопление и вентиляция"
п.6.1.6
Температуру теплоносителя для систем внутреннего теплоснабжения в жилых и общественных зданиях следует принимать, как правило, не более 95 °С.
Для систем внутреннего теплоснабжения с температурой воды 100 °С и выше следует предусматривать:
мероприятия, предотвращающие вскипание воды в многоэтажных зданиях;
прокладку трубопроводов в специальных шахтах.
А это все тоже дополнительные денежки!

Чушка голимая, поскольку максимальная нагрузка на ГВС в отдельной квартире в 2-3 раза выше нагрузки на отопление. Только безголовый будет теплообменники в каждую квартиру лепить. Экономят на трубах, швыряя в "топку" деньги на индивидуальную водоподготовку и увеличение диаметра труб отопления? ГВС при поквартирке делается централизованно расходомеры горячей воды присоединяются на квартирный теплосчетчик. Во всех квартирных компактах такая опция предусмотрена +2 расходомера (горячей и холодной воды). В этом году два дома сдавать будем по 100 кв.

Старые песни..... чот похожее читал здесь лет 6 назад про рекуператоры....

Квартирный тепловой пункт!?
Сами-то вдумайтесь,ребята.Ну,допустим."Захожу домой-а у меня в квартире тепловой пункт!!"(Пусть даже самый маленький,самый простой.В данном случае,представляете-какой он будет,если учесть разводку на отопление и ГВС в одном узле с адекватным регулированием на квартиру))Извините,конечно,да нафига он мне нужен,в моей квартире.Это про КТП.Если есть ИТП дома,зачем выдумывать велосипед в велосипеде.Максимум-на каждую квартиру установить тепловой счетчик,на стояках ГВС-расходомер.И всё.Не понятно-какую цель преследует заказчик данным изменением.Зачем мудрить с отоплением и ГВС.Получится объединение "молока с огурцом".Обслуживание затрудняется,удорожание конструктива(даже считать не надо).

КТП - небольшой ящик типа коллекторного в стене, в котором регулятор перепада давления на 2-3м на отопление и ТО на ГВ - 30-40 кВт с регулятором температуры. Причём регулятор температуры включает нагрев только если есть потребление ГВ. Нагрев до 45*С - т.к. ёмкость системы небольшая и легионелла не успевает развиваться - а это значит, что практически нет накипи. Тут же и коллектор для отопления и В1 и Т3.
Магистрали отопления и В1 по лестничной клетке. Там же ящики с квартирными теплосчётчиками и водомерами В1. Центральный ИТП: ввод, коммерческий теплосчётчик, общий теплообменник, регулятор температуры по наружному воздуху с минимальной Т - 60*С (для подготовки ГВ), циркуляционный насос внутреннего контура - всё!
Преймущество - отопление каждая квартира может включить-выключить в любое время, хоть и летом. Это тоже самое, что иметь автономный источник тепла. Т.е. уже не колхоз.
Оплата только за тепловую энергию по квартирному счётчику и холодную воду по водомеру. Никаких доплат за горячую воду, циркуляцию и т.д. Никаких счётчиков ГВ и манипуляций с ними. Основной коммерческий счётчик на вводе в здание. Все платят по квартирным счётчикам, а разница между коммерческим и квартирными счётчиками (отопление мест общего пользования и небольшие потери) делятся между квартирами поровну.
Я делал системы с автоматическим сбором данных со всех теплосчётчиков и передачей этих данных через GSM блок в тепловые сети. Каждая квартира у нас имеет отдельный договор с теплосетями.
Так что - независимость. За это многие согласны платить.

Ййон Тихий вспомнился...
"С утра я привык есть яйца в мешочек, а гостиница, где можно получить их прямо в постель целехонькими, с нерастекшимся желтком, пока не построена. Дело тут, разумеется, в непрестанном разрастании столичных отелей. Если от кухни до номера полторы мили, ничто не спасет желток от взбалтывания. Как я слышал, эксперты «Хилтона», занимавшиеся этой проблемой, единственным выходом признали сверхзвуковой лифт, но sonic boom – грохот при прохождении звукового барьера – в замкнутом пространстве отеля привел бы к разрыву барабанных перепонок. Конечно, кухонный автомат мог бы доставлять прямо в номер сырые яйца, которые у вас на глазах автокельнер варил бы в мешочек, но отсюда недалеко и до собственного курятника в номере."

Вываливается эта независимость в круглую сумму в реалиях РФ и её законодательства. ЭСО будет принимать оплату по тепловычислителю на вводе и больше ничего не захочет услышать. Теперь имеем ситуацию - в одной-двух-трёх-четырёх квартирах накрылся вычислитель. Или расходомер, или то и другое. Методика подчёта какая будет? Никакая, её нет. По идее эти несчастные будут должны поделить на себя все общедомовые. А когда придёт время поверки этих индивидуальных приборчиков, то этот независимый поймёт, что лучше бы эту незалежность куда подальше. Отдельный доровор с сетями - нафиг это сетям? Это просто бред, зачем им договор с каждым жильцом, который надо перепечатывать раз в неделю по причине продажи или чего ещё? В конце концов, зачем прибор учёта в каждую квартиру? Чтобы убедиться, что он +/- два процента совпадает по расчёту по квадратным метрам?
У нас есть такой дом, построен года четыре назад, жильцы забыли про индивидуальные приборы через год, жить надо потому что, а не считать межповерочные интервалы.

У нас каждая квартира имеет свой договор с теплосетями, и ничего......
Жильца не интересует проблемы тепловых сетей - он платит за услуги.

Но ведь и за услуги сотен и тысяч народу, который занимается заключением договоров, рассчетом счетов,снятием показаний счетчиков и т.д. он тоже платит... Интересно было бы знать, какой процент...

У нас такое не прокатит, если только частное домовладение. А то с каждым договор и приложений к договору вагон - да нафиг это надо... Одних актов о границах ответственности в миллион раз больше будет. У нас ЭСО монополист, от слова барин. И не барское дело это, с каждым холопом цацкаться))

этим словом может быть и многоквартирный дом и вся куча документов правовых про УУТЭ и ИТП.
Просто городить при менее 0.2 гиг чего либо "больше 101 рубля" стоимостью ... неразумно.

Есть домовый, а уж внутри дома с квартирами... да хоть учитывайте тепло от лампочек или светодиодов в подьезде , или велогенераторы ставьте и грейтесь от них.

Хит а в чем проблема то?
На других системах то такое есть?
Электричество также отдельный договор и счетчик.
Вода и квартирный и общедомовой счетчик и поверка.
При цене квартиры 5-20 млн предлагают жить в колхозе с общим стояком и постоянно искать вредителей, которые рушат гидравлику на стояках. За такие деньги еще и колхоз ......


Энергосбыт со своими электрическими и Единый расчетный центр с водосчетчиками этим и занимаются и недовольства не выражают.

Итак, Иван, открываю глаза. Расчёт с домом сейчас производится по общедомовому счётчику электроэнергии. У нас так, везде так. РЭСу не надо всё это. Общедомовыми и прочими траблами занимается управляшка.
Когда квартира стоит 5-20 млн., у меня одно мнение - она не стоит столько. Не может она столько стоить. Но, раз она столько стоит, то такой кондоминиум должен быть окутан сетью разных сервисов и сервисных мифов. Т.е. можно лоху с бабками впарить, что установка индивидуального тепловычислителя экономит средства. Или это как-то там влияет на экологию. Или, там, тешит обладателя такой фатеры мыслью, что он такой весь независимый. Клоунство всё это.

А потребителю все равно как дом расчитывают.
Платит он со своего счетчика электроэнергии.
Стоит сколько стоит квартира - лох, который потребитель не любит выяснять почему в квартире за 5-20 млн холодно, из-за какого именно соседа с теплым полом и отоплением лоджии, экология и экономия вообще не при делах.
10 лямов стоит обычная убогая хрущёвка с управляющей компанией, назначенной городом, кондодиум - это уже ближе к 50 лямам

Добавляй только ОДН, общедомовые, т.е., а они часто нешутошные весьма.

На электрике и воде висят и общедомовые нужды.

Ну понесло по кочкам!
КТП имеет смысл в таунхаусах. В многоквартирном и многоэтажном доме велика доля общедомовых потерь и трансмиссионных перетоков тепла. Зашибись, когда среди зимы появится такая блажь, как выключить отопление например в законсервированной нежилой квартире и поддерживать плюс за счет трансмиссии тепла через неутепленные стены соседей, а соседи будут оплачивать эти перетоки из "своего кармана". Такой капитализм нам не нужон. А договора в Казахстане на отопление тоже прямые с ТСО, а не с каких либо ТСЖ, даже электра мест общего пользования по общему счетчику - разносится по счетам.

Ящик тепла в общей зоне как и электроящик сейчас поможет сделать капитализм чуть лучше.

"Ящик тепла" и электросчётчик совершенно разные вещи, учесть электричество очень просто, сама по себе штука очень надёжная, поскольку простая, а случись чего - заменный прибор стоит копейки. Тогда как УУТЭ, да ещё и с узлом управления в одном, стоит очень нескромных денег и подпадает под хренову тучу требований. Так что в РФ индивидуальный учёт тепла в составе кондоминиума пока очень сильная блажь, неоправданная экономически, а значит нежизнеспособная.

Хит вопрос времени.
Что такое блажь и нескромные деньги на фоне 10 лямов за квартиру, а 50?

А оцени сколько в общем процентном соотношении таких квартир из общего количества в стране. Оценил? Ну, вот, как бы и закрыт вопрос.

Ну 10% точно есть - открывать вопрос?

Не о цене речь а о корректности. Расчет все равно по общедомовому, а квартирными компактами - разноска, если дом многоквартирный и многоэтажный. Повторюсь - сдаем в этом году такой дом. Свои эмоции потом попробую сформулировать. Относительно цены - квартирный компакт стоит порядка 8,5 тыр., что в цене квартиры неубийственно. Госповерку периодическую для разноски можно будет не делать, только техническую, с заменой батарей. Так что...Еще, относительно европейского опыта. В советское время мне постоянно носили т.н. "Вестники НТТМ" минижурнальчики такие. Помню, в одном из них прочитал, что тогда еще, до объединения Германии, на заре появления теплосчетчиков - вышел федеральный закон ФРГ о том, что стоимость любого теплосчетчика при реализации не должна превышать стоимости годового потребления энергии... Немцы они народ педантичный и цыфры не с потолка берут, поэтому я так полагаю - что такой логике можно доверять. И компакты попадают в эту вилку.

10% где? В пределах Садового? Я вот таких квартир знаю на весь свой город штуки две-три.


Ну вот берём мы дом на 500 квартир и умножаем на стоимость одного компакта, пусть десять тысяч. И получаем аналог ИТП с максимальной стоимостью в лям за 5 лямов. Почему аналог? А потому что давным давно известно, что оплата по квадратам самый точный способ определить теплопотребление, при этом абсолютно бесплатный. Другое дело, что производителям этих ящиков крайне важно, чтобы об этом забыли, потому как там можно будет кормиться с этих ящиков неопределённое количество времени. Это да.