Arkadii

Вы точно ВКшник?
Если это не вода и резервуар находится на уровне стратосферы то может и покажут расчеты нижний минимально допустимый уровень 2,0м выше насоса.
В нормальных условиях нижний уровень (выключение насоса) ниже оси насоса на 3-7м в зависимости от NPSH, а верхний (включение) выше оси насоса на 0,5м.
.......
Если для технологического процесса необходимо чтобы и верхний и нижний уровень обеспечивали включение и подачу насоса, то понятное дело уровни делают выше, например забор аварийного объема, на случай когда насос остановился по реле давления в период недостаточного водоразбора а подпитка резервуара прекратилась по какой либо причине.

В нормальных условиях нижний уровень (выключение насоса) зависит не только от NPSH, а и от уровня воронкообразования. Делаются оба этих расчета и если по NPSH Расчет покажет например 5 м ниже оси насоса, а по воронкообразованию покажет например 1,5 м выше оси насоса, то нижний уровень (выключения насоса) должен быть принят 1,5м+0,5 м (запас)=2м выше оси насоса.

Arkadii

Это все относительно самого всаса а не оси насоса, и в вашем примере должно конструктивно получиться: насосная и дно резервуара должны быть примерно но одном уровне, конфузор горизонтально а не вертикально а всасывающая труба диаметром метра 2, производительность насоса вообще трудно представить.
А если подпор 4 метра ради исключения воронкообразования....

Вы же инженер. И оперировать нужно цифрами. Я приводил примеры цифр относительно оси насоса. Основная цель моих постов в данной теме - Необходимо обязательно делать расчеты по воронкообразованию для определения минимального уровня жидкости в резервуаре (часто это приоритетней расчетов по NPSH особенно на холодной воде). С насосами имею дело уже более 35 лет. Огромное количество обьектов с выходом насосов из строя после "горе" проектов с минимальным уровнем 0,5 м над насосом.

Arkadii

Выложите пример, скриншот, хоть одного такого "горе" проекта.
Оперировать цифрами надо в реальной ситуации и желательно в соответствии с предметом обсуждения автора этой темы.
...
Вот насосная оборотного цикла, "горе" проект? Тут уровень отключения опустить можно было еще метра на 3-4, но резервуар в помещении, поэтому невыгодно заглублять.
Признайтесь выдернули из контекста 0,5м, когда речь шла про уровень заливки а не воронкообразование и съумничали а теперь выкручиваетесь.

Возможно и "горе" проект. У Вас есть обоснование уровня отключения +0,350 м?

Цифры из приведенного проекта:
Подача насоса - 600м3/ч (реально может быть и 650 м3/ч), Диаметр всаса - 500 мм.
Расчет - Число Фруда = V(v/c)/Корень(gD)=0,37.
Уровень Жидкости над нижним срезом всасывающей трубы S=D(1+2,3Fr)=0,93м
По факту у Вас S= 1300 - 600 = 700 мм, что реально ниже 930мм. Воронкообразование возможно.
Для данного проекта уровень отключения насосов должен быть не +0,350 м, а +0,580 м

Из чертежа не совсем понятно как в этот резервуар вода поступает, но судя по всему будет иметь место "возмущение (волнообразование)" потока в районе всаса (от поступающей сверху воды) и необходимо делать более детальные расчеты и еще увеличивать уровень отключения.

Про уровень заливки насосов +1,750 - вообще не понял

Я попроще парень, читаю Турка. По поэтому про подпор 4м, мягко говоря недоумеваю, dy2000 всас?.

Эта отметка равна отметке верха рабочего колеса насоса +0,5м.

Если приведенный Вами проект реализован и насосы эксплуатируются в зоне воронкообразования, то минимум раз в год придется менять рабочее колесо, раз в два года подшипники и "недоумевать", откуда там кавитационный износ - ведь по NPSH все хорошо. В итоге чугун у рабочих колес "уже не тот" и подшипники "уже не те".

Вы конечно можете и дальше не считать по формулам, а пользоваться картинкой из Турка и ссылаться на "свою простоту".

Уровень над срезом всасывающей трубы определяется не только диаметром и расходом, но и направлениями и скоростями подводящих потоков в зоне всаса. Кто Вам написал про подпор 4 м? Реально с необходимостью 4 м подпора не сталкивался, но с цифрой 3,7 м совсем недавно. Приемная камера на водозаборе городка (Венлинг, Китай).

Дискуссию дальше продолжать не имеет смысла.

Логично. Надеюсь, что "... Имеющий уши да услышит. Имеющий глаза да увидит ..."

Там все немного не так. Проект предполагал дальнейшее развитие. Первым делом резервуары предполагали только хранение противопожарного запаса привозной воды. Далее должны были проектировать водозаборную скважину, для этих нужд и подключения к ней этих резервуаров. По этому а еще в соответствии с требованиям по оборудованию резервуаров переливными трубопроводами, появился трубопровод с гидрозатвором и сбросом в колодец Д2. Предотвращение переливов прежде всего решается автоматикой, отключающей насосы подачи в резервуар, или перекрывающей клапаны на подачу в резервуар, и, если уж не сработала автоматика, то переливные трубопроводы и предотвращают переполнение.
Далее, цель, которую вы преследуете для слива опорожнения вашего резервуара?
Если это для проведения регламентных работ, то предполагается забой воды из одного из 2 резервуаров, перед выведением его из эксплуатации и перекачку из 1го во 2-й. В примере это достигалось путем переключений задвижками в насосной.
Если для иных целей, то озвучьте их.

Я тут посмотрел как деды рисовали, не нашел я там 0,5 м от насоса , там все проще. Икать типовой на большую производительность?

PWW

Смотря что вы хотели там рассмотреть, обратите внимание на уровни 3,4 (включение 1 и 2 насоса) , они для заливки насосов. Расстояние от дна даже без запаса 0,5м над верхом рабочего колеса. И уровень 6, тот самый, исключение воронкообразования.
Уровень 6 может быть и ниже, в зависимости от NPSH насоса, но в данном случае конструктивно дно приемной камеры и дно машинного зала на одном уровне, потому что это одно сооружение, круглое в плане, построенное методом "опускного колодца".
Т.е., еще раз повторюсь, когда резервуар или приемная камера глубже чем насосная, уровень 6 может быть ниже, а уровень 3,4 на будет том же уровне, как показано на вашей дедовской картинке, для заливки рабочего колеса.
И чтобы уровень 6 был по расчетам выше уровня 3,4 (вероятность этого утверждает здешний здесь "специалист по насосам" с 35ти летним стажем) нужны особые условия, например огромный 2-х метровый всас. Вы сталкиваетесь с таким? Я нет.

У Вас точно "каша" в голове. Это стандартная КНС. Уровни 3 и 4 не имеют никакого отношения к заливке. Это уровни исключающие переполнение и выбираются с учетом графика притока и характеристик насосов, а уровни 1 и 2 "привязываются" к подводящей трубе. Методика расчета этих уровней (1, 2, 3, 4, 5 и 6) так же изложена в литературе по КНС (рекомендую посмотреть Березин С.Е.) . Уровень 6 - это не всегда уровень воронкообразования. Этот уровень определяеться необходимостью максимальной откачки и исключения заиливания приемной камеры. В РЧВ (не в КНС) этот уровень другой. Я не утверждал, что уровень 6 выше уровня 3 и 4. Я утверждал, что нижний допустимый уровень часто может быть выше оси насоса и выше верхнего обреза рабочего колеса более чем на 0,5 метра.
То что Вы не сталкивались с диаметром всаса 2 м - это не беда . Думаю еще все впереди. Формулы Вы видели (это конечно не легко, для простого парня, посчитать два выражения), но иногда имеет смысл не на картинки смотреть, а самому проверить). Если не получится посчитать, то ссылку я давал. Там диаграмка есть в зависимости от диаметра всаса и скорости какая получается минимальная высота. Думаю Вы удивитесь поняв, что и при диаметре всаса 300 мм такая ситуация возможна. Там же кстати увидите и различные конструкции всасывающих трубопроводов.

Arkadii


Пример выложите на скриншоте, вопросов к вам не будет, иначе дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

В первую очередь уровни 3,4 относятся к заливке, во вторую уже переполнение и регулирование (приток, вкл выкл график), т.к. если уровни 3,4 будут рассчитаны только на регулирование и окажутся ниже залива рабочего колеса, то насосы не смогут подавать воду.

Вы сейчас ставите под сомнение свои же слова сказанные вчера по отношению к аналогичному примеру Т.к. в случае с оборотным циклом нижний уровень это нештатная ситуация, а в случае с КНС нижний уровень это вполне штатная ситуация, которая может раз в 5-10 минут происходить, то для КНС это как раз таки уровень воронкообразования и подсос воздуха может что то сделать насосу. И для сведения, во исключение заиливания КНС применияются другие приспособления.

Признайтесь, такое доверие цифрам выдает вас что вы скорее всего не ВК-ник, а энергетик или механик, у них всегда все жестко. Я видел механиков работающих проектированием вместо ВК-шника, там все печально...

Какой скриншот? Я Вам уже ссылку давал - там все разжевано и примеров не мало. Такое доверие к цифрам основано на жизненном опыте. Проектированием не занимаюсь. Основное направление деятельности - шеф-монтаж, пусконаладка, обследование и экспертиза насосных систем (во всех отраслях - но проблем больше именно в водоканалах - как я уже писал - много "горе" проектов). В Германии иногда читаю лекции (студентам и производителям насосов) по конструированию приемных камер и всасывающих трубопроводов.
Никто не возражает, что для пуска - насосы должны быть под заливом, но догматизм цифры 0,5 м сомнителен. И несомненно эта цифра так хе рассчитывается исходя из характеристик насоса, сечения приемной камеры и всасывающих и напорных трубопроводов.
Насчёт КНС - часто в приемной камере образуется пена, которая со временем может превращаться в неразрушаемую корку. Методы различного гидросмыва или установки подгружных мешалок - не всегда решают проблему. Поэтому современные насосы для КНС и системы управления ими предусматривают режим откачки пены ( не просто до уровня воронкообразования, а до гарантированного захвата воздуха) именно поэтому я написал, что для КНС Нижний уровень - это не всегда уровень воронкообразования.

Вот некоторые рисунки из лекций - по обсуждаемой теме
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Максимальная производительность насосов применяемая мною именно со схожими условиями резервуар- насос 4700 м.куб час, Но там производитель сам выдал рекомендации по конструкции, за что ему спасибо.
Да, кстати, Вы же вроде пришли к заключению перемирия с Arkadii?

Arkadii
Про пример 4 на листе 2 согласен, возможно хоть 1, 2, хоть 10м в зависимости от того насколько будет задран высоко бак относительно насоса, но это не на столько типичный случай в данной сфере чтобы оспаривать догму. В примере 1 (самом распространенном) ,на листе 2, расчетный уровень воронкообразования выше уровня заливки насоса практически не возможен.

Фото в студию.

Кстати, механик или энергетик, вполне может запроектировать работоспособную систему ВК. К примеру у энергетиков водоподготовки, дренажи, баки аккумуляторы, охлаждающие колодцы, приямки с насосами разной глубины..... решают аналогичные вопросы что и ВК. А вот в обратное поверить трудно. Некоторые ВК при слове водоподготовка уже ретируются.


А можно ли весь курс посмотреть? Не для ерничанья и не для распространения, через личку к примеру!


Если найду, проект 2006 года, однако. Там комплекс был на 69000 в сутки.

Весь курс - на английском языке и по контракту я не имею права его распространять. На русском языке есть часть + добавлю картинки из английской версии. Думаю разберетесь. Не жалко - выложу в ближайшее время.

Спасибо.

Обещанное
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Большое спасибо.

Молодцы, только если эти специалисты выходят дальше своей котельной, наступают грустные моменты - элементарную ливневку правильно запроектировать не могут.
Если это химводоподготовка котельной, то "нам за это не платят", если это очистка воды для хозпита или очистка стоков то это почти все проф предметы ВК начиная с 3-го по 5-ый курс института.

Какая то слишком узкоспециализированная тема, извините вникать не буду.

так им за это не платят

Резервуары заполняются от датчиков уровня. При максимальном - насосы отключаются.



Не хотят заглубленные резервуары - из-за опыта эксплуатации (неудобно обслуживать). Еще не хотят эектрообогрев, только теплоизоляционным материалом. Не делали так? Вода из скважины может находиться без циркуляции без водоотбора до 6 часов. Надо просчитывать - замерзнет нет, но что то подозрительно очень.

[quote name='MEX-74' date='9.2.2016, 14:57' post='1183637']
Не надо ничего выдумывать. Можно в начальной схеме , если вдруг баки не захотят заглублять (захотят полностью утеплить) сделать подъем всаса 0,005 и выше к насосам сразу после опуска от резервуаров в землю, шлам можно промыть, а вот воздуха уже не будет. Но лучше сделать как нарисовал, это самая распространенная схема.
[/quot
я думаю шлама не будет, так как вода не грязная. В одних резервуарах со скважины, в других - после очистки.
Так и сделаем - после опуска от резервуаров сразу подъем к насосу. где опуски - сделаем приямок с краном и в приямке погружной насос.

Переносной насос в колодец, а куда качать то? У нас есть колодец с канализацией, но просто мы подключиться туда не можем с минимальным уклоном. Решили выйти так - поднять трубу высоко - 1м от земли, просчитать толщину теплоизоляционного материала. Вода все равно будет там бежать только в случаи аварии или опорожнения. А вместо разрыва струи - предусмотреть обратный клапан, чтобы в случае затопления в резервуар не побежало.
Подключение сбоку, но кусок трубы выше земли будет в теплом помещении. Там между двумя резервуарами предполагается теплое помещение для размещения электрозадвижек.
Прямо сделать не можем - дорога там.



Как делается этот расчет на воронкообразование? Первый раз тоже про него слышу.

Мы в резервуарах предусмотрели следующее. При достижении максимального уровня - насосы должны прекратить работу от поплавкового датчика. Если же автоматика не срабатывает - то переливная труба, которая располагается выше.
Опорожнение полное - на случай аварии также или ремонтных работ и т д.
Не надо нам перекачивать из одного во второй - нам надо полностью слит в канализацию.
Согласно п.12.13 разрыв струи не получается сделать, так как мы итак в существующую сеть не можем подключиться. думаю поставить обратный клапан - чтобы в случае затопления вода не пошла в бак. Не знаю насколько это действующе будет и для чего разрыв струи. Я предполагаю - от затопления. Тогда другого решения пока не увидела.

И мне тоже можно полный курс лекций если не сложно

Вот за что я "люблю" некоторых представителей заказчика, так это за то что они лучше проектировщиков знают как надо проектировать. При этом еще навязывают уйму "рекомендаций", которые потом краснея доказываешь в экспертизе. Каким Макаром их обременяет обслуживание полузаглубленного или заглубленного Ж/б резервуара. Тем что через люк-лаз туда спускаться придется слесарю 60го размера и он может талию повредить! Ж/б всегда был дешевле стали в строительстве и эксплуатации, а тут еще и с утеплителем и 2 стальных. Так и порывает в таких случаях выдать им в ответ "рекомендации" обращаться для лечения зубов не к стоматологу а к проктологу.
Быстро ответить не получится, по сему придется подождать немного. Если есть возможность выслать план, схема и чертежи высылайте, можете и через личку. А сейчас я посмотрю, что у меня есть из свежих решений по подземным водозаборам и продолжу описывать пути решения.

Решение было принято до меня. Я доделываю - поэтому не могу переделать все, так как сроки и наработано уже у остальных отделов - самим себе в убыток. А подземные металлические резервуары же тоже есть? Или их не желательно использовать? Как по опыту?

Есть стальные, есть и пластиковые и стеклопластиковые. Ограничения для пластиковых в размерах. Они как правило, в виде цилиндров до 3 м в диаметре. Связано с транспортным габаритом при транспортировке автотранспортом. Вам придется тогда батарею из них делать. + Пластиковые идут по цене как Porsche Cayenne и в основании 30-35 куб бетона, чтоб не всплыл при высоком уровне грунта на 60-70 кубов вместимости резервуара.. Для стальных примерно такое же кол. бетона в основании цена меньше, но ржавеют.
Кстати, у Вас насосы небольшие. Возможно удастся их разместить в том промежуточном здании между емкостями, где электрозадвижки стоят. В ранее высланных примерах как раз и насосная есть. В подземной части насосы, если не умещаются вместе с задвижками на 0,000, а сверху задвижки. Все равно фундамент под помещение задвижек будет около 2-х м. Насосы все время под заливом а деле в земле куда надо туда и ведите.
Про воронкообразование не беспокойтесь. У вас насос 700 мм Ду 65 вход и мощность 5кВ, там таких расходов не будет, чтоб воронка образовалась. На досуге почитаете и поищите.

Вы думаете насосы в пристройке установить будет лучше? Они небольшие но их 4шт. И проблема в запитке их - нет электриков.( Если бы было изначально все так решено - а сейчас поздно. Электрическая часть сделана.



Из выше сказанного поняла, что минус подземного стального резервуара - протечка, ржавчина. Ж/б резервуары дешевле стальных.
Стеклопластиковые резервуары - ограничение по габаритам. Какие еще плюсы и минусы материала резервуаров знаете по опыту.

Вы точно форуму мозг взорвете

Увеличение длин кабелей на схему шкафа не повлияет, могут только увеличиться сечения этих кабелей, чтоб по падению напряжения проходили и автомат защиты сработал по токам КЗ линии от шкафа до насоса. Причем не значительно с 1,5 до 4 мм. кв максимум.
Ну а если чтоб и волки и овцы были довольны, то шлите чертежи, может что и смогу сродить.
И вообще можно поставить 1 осн + 1 резервный чуть побольше будут габаритом но меньше. В совокупности обойдется дешевле, так как 2 больших дешевле 4-х маленьких. и еще и арматуру с трубами в бублики завязывать.
Ой, Забыл, у Вас же электриков нет. А еще кого нет?


У всех свои + и -. Если у Вас сейчас все разделы готовы и корректировать их не собираются, так как нет уже никого, зачем все это? Практически во всех темах желающие помочь просят предоставить схемку и чертежи. Это не от праздного любопытства, для понимания общей картины. Иначе приходится гадать на кофейной гуще и угадывать мелодию по нотам.
Дополнительные сведения в посте http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1185411

В ближайшее время планируется подобная работа. Готовлюсь, рассматриваю все плюсы и минусы.

Так чего тогда последний пример не скачали по подземным водозаборам?

Что то не заметила

Картинки здесь чертежи (модель) в личке

[quote name='PWW' date='9.2.2016, 19:25' post='1183754']
Почему именно подъем к насосам? Что смущает если колесо насоса будет постоянно под заливом? Почему после опуска от резервуаров в соседнем здании не установить консольные насосы в приямке? Не приямок с погружными насосами, а именно приямок с консольными насосами (КПД у последних выше)!
Те же насосы что и погружные в Ваших ранних вариантах, могут быть и сухой установки как вертикального так и горизонтального исполнения и их можно расположить непосредственно у емкостей.
Ой..., легче картинками отправить! Наверное, по этому и придумали видео телефон, чтобы были видны и жесты и мимика
Найду "картинки", из ранних работ - выложу.
Пока только 4 противопожарных резервуара с насосной! Остальное ищу в закромах.
Кстати, есть еще и польдерные насосы! Прям так в гуглохроме и набираем.

А можно попросить весь проект данный. Зачем такая большая насосная - это на какой расход? И зачем наземный павильон над насосной.

Это был проект полигона ТБО. Соответственно были посчитаны расходы на пожаротушение. Наземный павильон как раз и предназначен для того чтоб, насосы были под заливом. На 0,000 электрооборудование. Это если вы имели ввиду пример с 4-мя резервуарами по 150 кубов.
проект 10_152-М-ТХ это ВЗУ на микрорайон 200 в час.
Что значит весь проект?