Всем шампанского за счёт ТС!

А мне показалось, что ТС с коллегами обсуждали именно вариант с малым сопротивлением участка подсоединения (так было нарисовано, присоединительный патрубок заведомо короче магистрали). И видимо коллегам показалось так же. И тогда они правы.

Имхо, Вы выиграли и проиграли одновременно

Ещё раз: с малым сопротивлением может быть только один бак. Вариант с тысячкой я не рассматриваю.
Результат, да, зависит от конкретной системы.
А закономерность справедлива для любой системы, безотносительно величины результата.
Шампанское, господа!


В чем проигрыш?

Потому что в споре с коллегами они не условились учитывают ли они сопротивление системы, или нет. Если предположить что трубы "идеально" гладкие (аналогично как в физике есть идеальный газ, поверхность и т.п.) то вся энергия перешла бы в скоростной напор z1-Z2= V^2/2g, ну и в обоих случая она была бы одной и той же.

То о чем Вы и писали, изменение расхода не следствие изменение кол-ва баков, а следствие вынужденного изменения системы. Нарисуй ТС системы так, думаю ответ был бы очевиден))

А смысл подключать бак и не учитывать сопротивление? Не вижу смысла.
Новая картинка - новая теория.
У ТС была своя картинка.

представляется мне, что речь шла о следующем:
"- а я в бане бак поставил! теперь вода течет ууух.
- а я два бака, у меня в два раза больше ууух.
-да не гони, не даст второй бак ничего."
вместо бани может какая нибудь старая схема водоснабжения с чердачными баками и чахленьким ручейком в колодце.
исходя из этого второй бак смысла нет ставить, вторая труба или замена/прочистка имеющейся даст больше пользы за меньшие деньги, чем установка второго резервуара. конечно все при условии, что объема 1 резервуара хватало.

Dmitry_vk не понимаю что вас не устраивает в диаметре 1000мм? Рассчитывать конкретный прирост расхода от присоединения второго бака на диаметрах со скоростями свыше 1,5 м/с так же не корректно, как и конкретика на запредельных диаметрах; учитывать длины или не учитывать их - дело каждого, конкретно задача не стоит и для меня, как для внутрянщика, эти длины всегда незначительны, а задачи, где два независимых источника на каком то значимом расстоянии будут работать в одну систему, не ставились и не возможны для фантазии (может только моей?).
Предельные значения дают общее понимание о динамике изменений, а конкретики все равно нет - чего доказываете то? то, что возможно смоделировать любой ответ на этот вопрос я знаю. но в принятых условиях (возражений не было?) с учетом работы во внутренних сетях (малые длины) установка двух резервуаров не целесообразна в большинстве случаев. Для наружных сетей все будет зависеть от системы, тут есть разные ситуации, разные требования и цели, соответственно разные схемы, не буду спорить, с большей вероятностью второй резервуар вполне может дать ощутимый прирост напора-расхода в пик.

Вопроса целесообразности не стояло.
По целесообразности с вами согласен.
Я за то ратую, что на поставленный гипотетический вопрос только один ответ, пусть даже разница меньше процента.
А по поводу задачи, так всем известно: хочешь четкий ответ - сформулируй четкий вопрос.

А тысячка меня не устраивает как раз, как указано у Скорпиона, потому что скорости должны быть нормальные, а не фантастические.

так-ссссс, интересно стало.
какой итог?

См. три последние страницы)

да, смотрел сначала первых три, потом последних три.
я пропустил, где та страница где Заключение?
и кто спор выиграл?

Как-то так)
Все остальные сомнения от лукавого.

ага, т.е. увеличится напор и расход, если подключить n баков?

как может физически прирости напор без прироста геометрически высоты уровня воды?

Скоростной напор

взял
а) портвейн (красный крымский инкерман)
б)две капельницы
в) стакан

из опыта вышло что:
вода из бака №1 "первая на выход" .
потом - уровень воды тормозит падать в трубке под баком №1
Только потом начинает более-менее сливаться вода с бака номер 2.

Я создал модельку и попробовал посчитать динамику расхода в 2 случаях
а)работа только 1 бака
б)работа обоих баков.

при построении графика динамики давления обоих баков руководствовался принципом "уровень ближнего бака (№1) показывает пьезометрию в точке тройника"
строил по точкам. Тоесть взгляд на процесс довольно рваный (дискретный). Понятно, что в реалиях все непрерывно и плавно меняется.
но сравнить графики динамики расходов наглядно можно.

Вступительная лекция в техническом ВУЗе. Профессор говорит:
— Для начала я вам объясню кто такой инженер. Итак, представьте себе завод, куда каждый день привозят машину спирта для тех. нужд. Стоит огромный бак, куда заливают спирт. Около бака сидит учетчица, которая выдает спирт строго по накладной (у бака есть краник). Вечером остатки спирта сливаются через тот же краник. Ставлю вопрос: как украсть спирт с завода? Обалдевшие студенты начинают выдвигать версии.
— А теперь ответ, — говорит наш профессор — инженеры поставили в бак ведро. В результате ведро наполнялось, когда утром заливали бак, а после того как спирт сливался, ведро вытаскивалось и распивалось. А теперь будем учиться на инженеров.

до 18 сек (из 20) расход с одним баком выше чем с двумя, как то это не очень вяжется с теорией) наверно теория на портвейн не действует)

speleos +1!

Портвейн, кстати хороший ))) Я потому и пошел за капельницами, что получилось что с 2мя баками по времени дольше, но расход меньше.

Тоесть:
а) в первый момент времени идет слив с первого бака. С расходом близким к расходу как будто бак работает один.
б) потом подключается 2 бак, и расход падает, так как трубопровод от лейки до второго бака длиннее.
в)а уровень в баке 1 ниже, чем уровень в баке 2. (на сумму потерь)

цифры перепроверять пока не могу, нет времени, но логика (мне кажется) в этом есть.

Если мы рассматриваем реальную систему, то она водозаполнена всегда, т.е. Вы когда идете принимать душ, Вы же не спускаете воздух их системы сначала, а получаете струю сразу. При таких условиях скачков до уравновешивания системы не должно быть. Да и система в рамках эксперимента мала сама по себе, объективная и точная оценка расхода под вопросом)))
Например мне кажется решение такой задачи может быть полезна в наружных сетях, допустим в рамках реконструкции системы водоснабжения была построена вторая водонапорная башня в метрах 100-200 от существующей. Тут уже задачку можно и решить) если речь о двух баках на душ, то я бы не тал заморачиваться))

Есть несколько уточняющих вопросов:
1. Реальная конструкция баков. На фото трубка заходит в бутыль сбоку и идет к крышке? Не очень четко видно, прошу пояснить, как работает слив.
2. По фото сливные участки примерно равны от обоих баков, на схеме сильно отличаются.
3. Сколько времени ушло на опорожнение 2х баков?
4. Было бы любопытно провести аналогичный опыт со 2 баком без 1.

Логика есть. Об этом писал и Скорпион. При отсутствии подпитки и при равных потерях на участках до тройника расход из 1 бака будет выше, значит уровень будет падать быстрее, напор уменьшится.
Дальше эту тему не развивали, рассматривали статический уровень. Но с падением напора в 1 баке должен уменьшится и расход из первого бака. Как этот новый суммарный расход будет соотноситься с расходом от 1 бака? Я считаю, что он должен быть больше. Поясню: в одном баке уровень падает быстрее, чем в двух, значит величина напора за промежуток времени Т в одном баке упадет ниже, чем в двух. А расход является функцией напора. К тому же имеем ввиду все предыдущие выкладки по характеристике запараллеленной сети относительно одиночной.
Хотя опыт показал обратное)
В опыте слишком мало время, банальная погрешность может существенно исказить результат. Так же мало время и на приведение системы в равновесие.
Как справедливо заметил Aerl, в описании опыта не указано про удаление воздуха из трубки: были ли они заполнены жидкостью к началу опыта или какое-то время ушло на его удаление.
По поводу пьезометрической трубки не согласен, о чем писал выше Скорпиону. Бак у нас все-таки расходный, поэтому на участке от тройника до бака будет сопротивление, которое будет давать поправку к пьезометру.

Мне как раз позиция Скорпиона и близка. Ее я и пытался опытом доказать.

Понятное дело, что конструкция далека от идеала, но собирать из тройников и ведер - меня бы жена из дома выгнала. )
Это только у родителей на даче.. и летом...

по вопросам

Есть несколько уточняющих вопросов:
1. Реальная конструкция баков. На фото трубка заходит в бутыль сбоку и идет к крышке? Не очень четко видно, прошу пояснить, как работает слив.
Бутылки несут роль подставки для емкостей. Сами емкости вкручены в горлышки бутылок. Обьемы - около 5-7 кубов на вид.

2. По фото сливные участки примерно равны от обоих баков, на схеме сильно отличаются.
Длина трубки от бака 1 раза в полтора короче. Но сделать 100% в масштабе модель я не стремился. Тройник тоже вышел далеко не с первого раза.

3. Сколько времени ушло на опорожнение 2х баков?
Примерно развитие событий такое было (в хронологии)
а) секунды за две происходит опорожнение 1 бака
б) падение уровня воды от первого бака резко замедляется. (уже в трубке)
в)происходит расход с 2 бака он идет заметно медленнее по сравнению с 1м баком (секунд 5 точно).

4. Было бы любопытно провести аналогичный опыт со 2 баком без 1.

пробовал. сложно было замерить время опорожнения. но по отдельности баки опорожняются примерно так: первый -
секунды за 2. Второй - подольше.

Вот это как-то у меня не укладывается в голове))) Ничего не перепутано?

просто

Ну это многое объясняет)

Так опыт с портвейном - это опыт, а моделька с графиком - это расчет? Или тоже опыт?

стойте стойте!
в автокаде цифровая модель с емкостями на 15 и 30 литров и трубой двадцаткой!
а в натуре был небольшой стенд из капельницы.
это две разные системы.

Просто изначально я считал автокадовскую, а когда стал сравнивать графики, не поверил своим глазам и пошел в аптеку за капельницей чтобы посмотреть, как в натуре будет происходить опорожнение сосудов.

Стойте, стойте!

Картинка проясняется)
А почему вы вот это решили не учитывать?

а чего моделька совсем другая , чем на предлагавшемся рисунке? трубка внутри бутылки уходящая вверх меняет картинку гидравлическую.

заленился. На досуге перемозгую!




нет корреляции модельки из капельницы и dwg модельки.


чую, придется брать паялу, полипропилен, краны и два ведра
.....и ящик Солнечной Долины.

Кстати - анд - с электикой вам дал тоже самое что я вам и говорил

А вообще - тема перестает быть томной - и наполняеться экспериментами - браво

Верное решение.

Расход (напор) воды будет зависеть от диаметра трубы и от высоты бака.
При этом количество баков повлияет на продолжительность неизменного расхода (напора) по времени.

А можно цитату дословно вашу и And?

Такое мы уже слышали. Аргументы?

характеристика трубопровода остается неизменна и описывается
H= Sq^2=S0*L*q^2
L и S0 это постоянные характеристики трубопровода.
изменяются только потери напора от расхода.
Можно рассмотреть частный случай и в гидравлике это часто принимается - истечение с резервуара при постоянном уровне в нем.
тогда характеристика резервуара будет горизонтальная линия по высоте уровня жидкости.
т.е. не зависимо от количества подключенных резервуаров при неизменном d и L сборного трубопровода q по нем остается неизменным, если q неизменны, тогда и скоростной напор неизменный.
если бы что то менялось при увеличении количества баков, тогда бы такого профита коммунисты бы не пропустили и устанавливали бы везде по несколько башен вряд или водонапорных баков в зданиях.

И от геометрии труб При нескольких баках геометрия меняется.

нет, рассматриваем сборный участок, а подсоединения принимаем одинаково отдалены.

Тогда попрошу прокомментировать любой из приведенных в теме графиков на тему неизменности характеристики сети.
А насчет профита - он очень разный, но в общем случае не окупает затрат.
Хотя задачи могут быть разные.


Геометрия не меняется, меняется характеристика.

Добавляются трубы от баков. Это и есть изменение геометрии

а как Вы себе представляете, что характеристика сети может поменяться?
когда проектируете водовод, например, Вы что рассматриваете n-характеристик с которыми он может работать? конечно нет. характеристика поменяется, когда участок водовода заменить на больший/меньший диаметр, прокласть параллельно еще один участок....
а так при неизменных d и L характеристика водовода на протяжении всего его существования неизменна (не учитываем зарастание) и описывается формулой H= Sq^2=S0*L*q^2



Геометрию тут рассматриваем как перепад.
при равных длинах присоединения баков, потери в них будут равными и их можно выразить в общем напоре Н и рассматривать характеристику уже после точки соединения.

И как потери по длине! Из-за них весь сыр-бор

потери распределяться по участках от баков равномерно.
сыр-бор был, что по сборному трубопроводу изменится расход и скоростной напор.
и я не понимаю как может по нем что то изменится, если его характеристика неизменна (учитывем, что Н постоянна, при уменьшении Н конечно и расход уменьшится)

Равномерно, но будут меньше, чем от одного бака.

Изменна. Потому что уменьшаются сопротивления по длине на участках до точки слияния. Поэтому в этой точке давление становится больше.
Тут же были и расчеты и графики, посмотрите.

Повторяю)

Кстати - пришла в голову ржачная мысль - если вы так "уверены" в своих расчетах - и все происходит мегочуднос увеличением.
А почему идиоты производители не производят баки разделенные на 3-4 секции с 3-4 подключениями в одну линию - их еще и подсоединить можно достаточно компактно - и по сути можно даже "рекламный" слоган - наши баки дают 17% больше производительности
Взяли бак - поделили его на 4 секции - в каждую врезали 4 патрубка - и вперед
Сопротивление то участка подсоединения меньше - за счет расхода Ку/4 ....

Патентуйте народ

Да, похоже на правду, тогда меняется характеристика сети и меняются расходы. другая сеть-другой расход и другие потери напора. Все верно.

Но если принять длины подключение к трубопроводу двух баков бесконечно малыми, тогда характеристика не поменяется.

На всякий случай, я правильно понимаю, что все читающие тему согласны с картинкой, а именно:
1. q3=2q11=2q22
2. q3 больше q1=q2

молчание приравнивается к согласию)

Тогда это одна труба

А у нас первоначальная задача по сути так и стоит.
Что вы видите на картинке начальной?
Один бак с длинной подсоединения достаточной для установки "отключающей" арматуры + отвод.
А во втором случае - такой же участок + тройник + удаленный бак - вот этот расклад и считайте, а не фантазируйте.
Тоесть у вас следующая схема:
1 бак - общий участок и участок с ничтожно малым сопротивлением
2 бака - общий участок + на нем два бака - один с ничтожно малым сопротивленем - второй со своим сопротивлением.

Уже посчитали Теперь покажите свои расчеты

Считайте экономику своей ржачной мысли.
Зачем перегородки?

В задаче есть условие, т.е. исходные данные.
Мы условия не имеем, только картинку.
Вывод справедливый и для этой картинки, не важно что прирост бесконечно мал может оказаться.