У всех бред и ужас.

Вы может в своих городах и не видите такой возможности.
А города разные и у всех свои нюансы.

Вот у нас ТЭЦ в центре города. Застройка не плотная (районами со средней плотностью), зоны для прокладки тепловых сетей имеются, расстояния не большие (суммарная длина всех сетей 10км ближней застройки, плюс 2 микрорайона дальней застройки 15км).
565 объектов потребления.(из них 320 МКД, 20 промышленных, плюс социальные и частные).
Система ИТП в основном открытая. О переходе к 22 году на закрытую даже и думать никто не хочет слишком глобальные затраты.
Стоит разруха, качество холодной воды убогое (спасибо местному водоканалу).
Про сети ХВС вообще даже задумываться не хочется минимум 50 порывов ежедневно.
90% сетей изжили свое.
Напора не хватает и без закрытой системы. А еще хотят ИТП загрузить вот это бред.
Произвели строительство нового магистрального водовода.(хорошо под программу чудом попали). Осталось произвести очистку воды до необходимого питьевого качества, нагреть через 2 контур, и подать необходимым напором, расходом потребителю. Используя Бак-аккумулятор и энергоэффективный современный насос с частотным регулированием нивелируются скачки, и пики водоразбора что позволит существенно повысить КПД источника.
Минимизация подпитки для ветки на отопление исключит необходимость в нагреве подпиточной воды до необходимой более высокой температуры чем на ГВС!
Еще имеем более стабильный режим работы на отопление (легче регулировать).
Стабильный прогрев ТС единым сбалансированным расходом.
Да необходимо произвести наладку и реконструкцию некоторых веток ТС.Но их так и так менять! правильно было сказано, 4-5 лет и все, сейчас качество труб и водоподготовки оставляет желать лучшего еще очень долгое время).
Про слив ТС летом.(мелкие,отпайки +СО сливаем, магистраль ставим на циркуляцию холодной, так и так промывать+ экономия хим реагентов, либо отдельными ветками опорожняем)
да где-то тут есть минусы не спорю, но факт экономии есть.
и это лучший выход в данной ситуации.

Бред и ужас в том, что пытаетесь решать принципиальные вопросы путем философских рассуждений. А надо путем расчетов - технических и экономических. А не "прокладка по месту, диаметр по соображению". А потом репу чесать "шибко быстро соображали".

В каждом городе (и даже в сельсоветах) сейчас, в соответствии с Законом разработана и утверждена Схема теплоснабжения. Вы с ней знакомы, изучали, что там утверждено? Какие технические решения намечены? Кто утвержден Единой Теплоснабжающей Организацией? Может вы-то вообще "никто и звать никак". Может завтра придет какой-нибудь "Фортум" (как в Тюмени) и на законном основании скажет "Позвольте вам выйти вон".

Какие утверждены капиталовложения и из каких источников, известно? Потому что мечты одно, а деньги - другое.

Если что-то не устраивает в утвержденной Схеме, добивайтесь изменений. Но технически и экономически аргументированно. А потом начинайте реализацию (не забывая про финансирование), но не с "трубы заменять", а с разработки документации. Потому что без документации вы потом затраты не сможете списать.

на мой взгляд, как бы не было печально, но единственная перспектива это локальные котельные без огромных тепловых сетей. домовые, квартальные... с районными уже сложности по денежкам.
понятно, решение не такое стабильное как большая городская ТЭЦ, но все же позволяет навести локально порядок.

Естественно она есть. 150/70, открытый водоразбор. Всё. И никаких айфонщиков со своими убогими представлениями.


А вот это уже путь в никуда. Это уже украина и "расскажите какая минимальная температура у нагревательного прибора".

система с центральными сетями работала когда было планирование развития города на десятилетия. сейчас это просто не возможно.
я вообще за низкоэтажную загородную застройку. нафиг эти муравейники.

Ну так надо определиться - ты за одноэтажную Россию или против централизованной энергетики.
Понатыкать котельных по всему городу, по потом выкорчёвывать эту погань.

у вас в городе есть масштабные застройки новых кварталов в соответствии с генерельным планом развития города? или точечная застройка с насилием над действующими сетями?
я не против глобальных тепловых сетей. вопрос откуда они деньги черпают.
на мой взгляд локальные газовые котельные (квартальные) не такие уж и ужасные. дым черной пеленой по земле не стелется, здания можно вполне вписывать в общую концепцию.
какие минусы? децентрализация?
или проблема придёт, когда выработается ресурс у оборудования и нужны будут кап. ремонты? в общем то конечно такая проблема возможно встанет.. но с другой стороны, если владельцем и экслуатирущей организацией будут городские структуры... какое отличие от центральных сетей?

Коллеги, я как то потерял основную нить темы. Понятно, что денег на массовые перекладки нет. И скорее всего не будет. Поэтому помечтать о СЦТ дело интересное, но все же без расчетов это путь в никуда. А в расчетах именно учет нюансов.

А касаемо нагрузки ГВС, тут все просто везде ее считают по разному. Поэтому когда я с ПТО и (или) с комерческим отделом теплосетей общаюсь, то не стесняюсь спросить как определяют нагрузки, и даже продемонстрировать на паре объектов. И могу сказать, что везде по разному.

Вот у нас такая застройка как раз и есть. Заозерный район, в котором уже больше половины города живет. Мы его начинали проектировать в чистом поле. Есть и Схема территориального планирования, есть Генплан, есть и проекты застройки микрорайонов. Да это есть в каждом городе, просто Вы об этом не знаете.

Теплоснабжение Заозерного много лет от ТЭЦ осуществляется, сейчас недалеко от него построена еще и ТЭЦ-2, на новейшем оборудовании. Именно централизованное теплоснабжение и развивается.

А вот там, где его нет, как раз и беды. Вот в этом году два скандала было - собственники "квартальных" котельных просто их угробили и ликвидировали. И пришлось в авральном порядке, уже осенью, тянуть сети от ТЭЦ.

В центре немного бывает точечных застроек, но тоже с отоплением от ТЭЦ.

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Вся проблема квартальных котельных это сами квартальные котельные. Любое дробление в энергетике ведёт в конечном счёте к "газовым котелкам в каждой квартире". В масштабах страны это катастрофа.

А я не вижу проблем с трехтрубкой. Нет перетопов, меньше потерь летом. меньше насосов.
Насчет мелких котельных . Чем мельче, тем больше комфорта.

квартальная котельная это не газовый котелок в квартире. это такой же объект для теплоснабжения группы потребителей. только не такой огромный как городские сети, а значит более "подвижный".
весь вопрос в собственниках и в управлении.
почему то частным фирмам выгодно заниматься такими котельными, а государству сразу не выгодно и не надо. я не понимаю.
не найти сейчас средств в достаточном объёме для постройки новых ТЭЦ... как и для реконструкции старых сетей
а чем плохи локальные котельные газовые? ну вот глобально, что в них плохого?

Во первых не везде газ. Чем плохи мазутные или угольные котельные по сравнению с ТЭЦ или КЭС думаю понятно.
Во вторых очень плохо жечь газ при Т почти 2000С чтобы получить теплоноситель с Т порядка 115. Правильнее сначала выработать электру, а потом уже тепловые остатки в теплосеть послать. Но см ниже.
В третьих проще организовать обслуживание одной ТЭЦ (КЭС), чем десятков котельных. Меньше людей и особенно квалифицированных людей нужно.

Как это "город" будет управлять? Народным вече? "Город" в отношении управления чем-то это аппарат администрации, мэр, его замы, разные управления и отделы. Они не имеют права управлять каким-то имуществом. Есть комитеты по управлению имуществом, но они управляют бумагами на имущество. Производственной деятельностью "город" заниматься не имеет право.

Вот жильем, принадлежащим городу управляют частные управляющие компании. Водопроводами - частные компании, взявшие принадлежащие городу сети в аренду.

Новые котельные строят инвесторы. Они становятся их собственниками, по теории "ответственными" и "эффективными". А на самом деле, погоняв котельную несколько лет и доведя ее до ремонтов, "ответственные собственники" решают, что теперь котельную выгоднее "сдать в металлолом". Что и делают - физически её отрезав. Транспортабельную - просто увезут. Из капитальной вывезут оборудование, а здание сдадут в аренду.

И это скоро из единичных случаев превратится в систему.

Такие термины как "эксергия" и "совместная выработка" ведь известны? несомненно.
Если нам надо обогреть посёлок где-нибудь за Полярным Кругом - там понятно, а городить в городе огороды и жечь там газ чисто на нужны отопления - ну это ж совсем не дело.

а если глобально смотреть на вопрос - жечь что либо для получения электричества вообще дело? гидро, атомные... по дешёвке гоним электричество в китай, т.е. самим девать не куда. и тут на тебе, эксергия.

на сколько я понимаю, германия в этом году полностью покрыла потребности в электричестве за счет возобновляемых источников типа ветра и солнца. а мы все углём топим да мазутом.

народное вече это сильно. может и ТЭЦами тоже вече управляет? но ведь как то справляются.

Одна большая или много маленьких. понятно, что штат вырастет, и следом затраты. а сети в масштабах города они в перспективе прибыль приносить начнут?

В настоящее время топливно-энергетический баланс ФРГ в основном обеспечивается традиционными источниками энергии, что составляет более 80%. Из них почти 90% производится из импортных энергоносителей - уран, природный газ, каменный уголь, нефть, в том числе в производстве электроэнергии импортируемые энергоносители занимают 55,6%.

Ветряки, панели и прочие мельницы у нас можно смело в печку, баловство.

Ладно деньги, а почему жопа - живет у нас город на двухтрубке и живет - нету жопы.


Если к квартальной котельной прикрутить производство электроэнергии, то получиться квартальная ТЭЦ со всеми преимуществами использования сбросной тепловой энергии.

Да мы видим что происходит с узлами, которые введены год назад. Релюхи забиты, насосы засраны или сгорели, везде течёт ржавчина, фильтры на вводе ХВС слесарь чистил сначала два раза в день, потом один раз. Потом убрал сетку. Летом нет перепада, сети так сделаны, что обеспечить его летом везде невозможно, износ большой.
Сеть работает на открытый водоразбор, задирать температуру нельзя, потому половина ТО не догревает, что там в системах ГВС не знает никто.
Автоматика, где ответственные товарищи ставили - работает, где ухари - не работает, потому что не работала никогда, тупо кольцует, просаживая соседние теплоцентры. Пройдёт несколько лет и пластины сгниют, их надо будет менять, ТО в ремонте - замены нет, люди опять сидят без горячей воды. Насосы на холодянке дохнут как мухи, холодянка грязная. Процентов 40 имеют проблемы с давлением, в пиковые разборы вода пропадает, ну, не тянут сети. Надо ставить повысительные насосы в подвал. Это деньги.... и так далее снежным комом. А если перевести всех на закрытую схему, то водоводов не хватит и трети граждан.
Короче, это такая будет задница, что лучше не думать.


В Китае как-то чугун в каждом дворе плавили. Может тогда в каждый квартал и свой металлургический комбинат?

Преимуществом еще будет и отсутствие жителей в этом и близлежащих кварталах. Сбегут. Было у нас такое - газогенераторная мини-ТЭЦ. Сначала всей округе евроокна из-за шума пришлось ставить, а потом и ликвидировали эту "ТЭЦ".

У нас ТЭЦ стоят в городе прямо - до жилья примерно 500 метров, до Кремля 5-6 км, от ТЭЦ до области еще 10 - живем, не разбежались.


Ну тут что считать кварталом - при современной застройке один микрорайон 10 000 - 15 000 жителей.


Но мы то живем - тепло, вода холодная чистая - все работает.
Ведь можно же.

единственно, что реально смущает в этих котельных - это тот факт, что они частные. вот это единственный на мой взгляд недостаток. потому как в таком раскладе прибыль важнее всего.
но с другой стороны, и ТЭЦ у нас уже давно коммерческие ООО.

А вы не находите разницы между паровыми турбинами и газотурбинными установками ?

Я ж ведь и не говорю, что нельзя. Я говорю, что можно, но дорого. А можно дешевле.

Я нахожу.
Но пишу о ТЭЦ - которая в центре города - там есть и такие и такие установки - вы не в курсе что так бывает?

Основное оборудование энергоблока: газотурбинная установка SGT5-4000F мощностью 289 МВт с электрогенератором SGen5-1000А и паровая турбина SST5-5000 мощностью 134,6 МВт с синхронным генератором SGen5-100А-2Р произведены компанией Siemens, трёхконтурный барабанный котёл-утилизатор Еп-270/316/46-12,5/3,06/0,46-560/560/237 горизонтальной компоновки с естественной циркуляцией изготовлен Таганрогским котлостроительным заводом «Красный котельщик», входящим в состав энергомашиностроительного концерна ОАО «Силовые машины».




Так вы в городе строите ядреные лодки дорогущие, что уж экономить на каких-то спичках.

по вашему государственные МУПы лучше следят за котельными и ответственнее? улыбнули))

Одна лодка стоит столько же, сколько весь остальной город. Но это вещи не взаимосвязанные.

вот, а отечественный газпром или финский забыл как его зовут всяко будет за ТЭЦ следить


ан нет - должно прилипать в виде налогов и зарплат - зарплаты то у вояк и сварных с завода не как же в Тюмени

по моему государственные МУПы не додумаются насиловать оборудование без ремонтов и после сказать что теплоснабжение не приносит прибыли. и убить предприятие.
я только про это говорю.

Не прилипнет столько, сколько надо до подобающего уровня. Надо весь город на заводы и дачи переселить, снести всё, переложить нулёвку и построить новый город. И заселить обратно. Реновация нужна, короче говоря.

и все частные конторы повально насилуют оборудование? улыбнули еще больше))

как раз таки это в МУПе сейчас наблюдаю

почему все. не все. для меня это тоже странно. но вот татьяна удальцова чуть выше писала от таких случаях. когда владельцу котельной этот бизнес не интересен.
самое интересное будет чуть позже, лет через 10. хоть как веди эксплуатацию, есть процесс старения оборудования. я честно говоря не совсем понимаю механизм капитальных ремонтов в таких котельных. очень слабо мне верится, что владелец котельной со временем просто возъмет и откапиталит все оборудование за свой счет. а больше мне верится в то, что пойдут по жильцам с протянутой рукой. ну или скажут, что бизнес более не рентабелен. в случае государственной собственности на мой взгляд есть хоть какая то возможность навести порядок и в ремонтах, и в заменах.
хотя, конечно же, мнение сугубо моё. в новых районах Воронежа уже давно нет тепловых городских сетей.

Принципиальные вопросы инженер должен сначала в голове продумать.
Потом уже выполнять расчеты!
Мысль порождать должна действие а не наоборот.

А вы знакомы?!
Все технические решения, намеченные изменения и все данные по возможной реализации схемы закладываются в нее как раз таки ТСО!(и не важно кто составляет эту схему).
Опять же вся инвестиционная программа ТСО разрабатывается и придумывается философскими размышлениями ПТО и ПЭ отделами ТСО!
Лично принимал не последнее участие в разработке схемы и ее актуализации, а также в разработке ИнвестПрограммы.
Ничего сложного в обосновании замены ТС и составлении тех.документации нету.


Поддерживаю.
Строительство микрорайонов(поселков) малоэтажной застройки с уходом от МКД это шаг в будущее.


Не факт. Муниципалитет как правило бедный и жадный.

Занимаюсь именно капитальными ремонтами квартальных котельных.
И как правило не важно муниципальное имущество или частное и интересен бизнес владельцу или нет.
В РЭКе утверждается сумма на ремонт всего имущество.
Все бремя по ремонтам лежит на ПТО и тех. директоре которые несут ответственность за исправную работу оборудования и напрямую зависит от желания!

Лично 24 Схемы ТС разрабатывала. Никакими философскими ПТО там и не пахло. Потому что Схема делается не в интересах конкретной ТСО. Вот когда ТСО будет утверждена единой - начнется её работа.

А на этапе разработки Схемы от каждой ТСО требуется полная информация об их сетях, котельных и прочем. И оказывается, что "ПТО и ПЭ" этой документальной информацией просто не владеют. Всё "в головах".

Ошибочный подход.
В схеме должны и обязаны быть учтены интересы ТСО.
(Необходимость в реконструкциях, модернизации, строительстве новых источников, мероприятия по осуществлению тех.присоединений и тд. Это все интересы ТСО!)
Схема не должна быть теоретической и актуализироваться каждый раз с учетом полного ее не выполнения.
Она должна быть максимально приближена к реалиям.

это отражается в нормативной документации и соблюдается при разработке ТСО.
а про "обязаны быть учтены интересы ТСО" вы нам пункты нормативки приведете ведь, да?

Схема делается в интересах муниципального образования. Попытайтесь прочитать Закон о теплоснабжении. За теплоснабжение отвечают не ТСО, а муниципальное образование. По Закону.

И как раз при утверждении Схем основные дебаты идут по поводу кому доверить - то ли тем, кто "мы тут давно", то ли другим игрокам. И часто, даже на селе, где вроде и выбирать не из кого, в результате теплоснабжение переходило совсем к другим фирмам. Причем с гораздо лучшим результатом.

ПРИКАЗ N 565/667
от 29 декабря 2012 года
вам помощь...

эт вам в помощь- так какой там пункт с "обязаны быть учтены интересы ТСО". тем более в метод. указаниях.

А лист согласования, в том числе и с ТСО не приходилось подписывать по схемам? А публичные слушания, куда не пустить неудобных людей весьма сложно, хотя и проходят в администрациях, но все же... Формальное прочтение ФЗ о Теплоснабжении это одно, а фактическая практика другое. Так что приходится учитывать интересы. Да и фактически схема в идеале и должна быть овеществленным консенсусом между интересами разных игроков в теплоснабжении.
Кстати а части схем после утверждения должны выкладываться в общий доступ на сайтах администраций. Ваши все ли доступны вот прямо сейчас?

Немного заоффтоплю про "свой дом в пригороде", впрочем, тут давно уже абсурд и членоизмерение.

Толковая статья Варламова на эту тему: https://varlamov.ru/2707158.html

Так лучше? У того же Варламова...



По мне вот идеальная этажность


И потом когда все сливки будут сняты, управляйки обанкротятся, сети станут безхозяйными и муниципалитетам ничего не останется как делать ремонты за свой счет. За счет жильцов, фоендов и т.д.

з.ы. Тут можно еще фотку из Самары выложить, из серии "Куй железо не отходя от кассы"

У нас ситуация напротив. Вся информация документально потвержденная есть+тэ расчеты предложений причем разных вариантов в зависимости от утверждаемого тарифного плана.
А теперь вопрос какие предложения на основе наших данных вложут в схему. Да ни каких ибо муниципалитету нафиг это не надо им бы просто сделать схему для галочки и все, все равно ее никто толком не соблюдает,фикция и утопия.
Вот чтобы от этого отойти и необходимы хитрости с предложениями и нововведениями.
Они должны исходить от ТСО.

И количество отказов тоже документально подтверждено?

Мы тут уже обсуждали это где-то. У этого муравейника есть свой сайт и форум, живут люди и радуются. Ну ни слова худого ни про архитектуру, ни про что бы то ни было.

Поддерживаю!
Электронной модели муниципалитет не сделал!
Доп обследований не проводил.
Не выдаем им дефектные ведомости и данные по независимым экспертным обследованиям и где? как? составитель схемы возьмет данные?
Предложения по строительству, реконструкции и техническому перевооружению источников тепловой энергии,
Предложения по строительству и реконструкции тепловых сетей и сооружений на них...
Поэтому вместо данных составителю схемы сразу заранее приготовленную инвест программу который пойдет в тариф и на согласование в администрацию или план кап ремонтов,реконструкций, модернизации как вариант.
Если долгосрочное регулирование то сразу на 5-10 лет план там щас вроде до 2030 идет.
Он спросит ,а где данные ?
а вы ему у нас в программе ссылка на все есть.

К тому же как составитель схемы сможет продумать актуализацию на 3-5 лет если он не знает инвест программы ТСО?
Если не будет строительства котельной например в 2020 г то зачем предусматривать строительство ТС в 2021 например если можно предусмотреть строительство ТС в 2020 от другой котельной допустим.
Тут именно нужен консенсус и взаимодействие.
В противном случае составитель может вообще ничего не предложить получить деньги за схему и спать спокойно.
А ТСО инвест программу не сможет защитить и опять разруха и хаос.(Татьяна надеюсь вы не из таких).






Мыж не китайцы чтобы так плотно жить и ездить аравой на великах и моторагах на работу.
у нас простор и ширь.

Опять понеслись фантазии, основанные на незнании и нежелании знать законодательство.
Напоминаю потенциальным читателям основные документы:

1. Федеральный закон от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении"
2. Постановление Правительства РФ от 22 Февраля 2012 г. N 154 "О требованиях к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения" - принято на основании [1].
3. Совместный Приказ Минэнерго России N 565, Минрегиона России N 667 от 29.12.2012 "Об утверждении методических рекомендаций по разработке схем теплоснабжения" - выпущен на основании [2].


В каком НПА записана необходимость согласования с ТСО? С какой именно? В городе могут их быть десятки, и даже в сельских районах несколько. И у каждой - свой интерес.

Предусмотрено, что какая-то из ТСО может сама выступить разработчиком Схемы. Но по заданию соответствующей администрации, и "за свои харчи". Причем расходы на разработку схемы теплоснабжения не учитываются при установлении подлежащих государственному регулированию цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.

Хотите "как нам надо" - беритесь сами за разработку. Такое было в очень крупных городах. Только поезд ужеушел.



Вот ходите, доказывайте, рубахи на груди рвите.



Опять нежелание знать документы. Электронные схемы делаются далеко не везде. При населении более 100 тыс. человек. Но и при этом:


Ну, и предоставили вы свою электронную модель, чтобы вякать "муниципалитет не сделал"? А "следующую информацию", перечень которой весьма велик, предоставили?

Не, вы встаете "в третью позицию" и гордо говорите "Не выдаем им дефектные ведомости и данные по независимым экспертным обследованиям". Да не беспокойтесь, исполнитель найдет где взять, потому что в НПА как раз подробно предусмотрены все возможные источники информации, достаточные для разработки Схемы. Туда ведь не закладывается "залатать трубу от и до".

Зато предусмотрено, что именно каждая ТСО обязана предоставить. Не сотрудничаете - вылетаете из числа претендентов.

А каких это "доп обследований" захотелось? Чтобы приехали добрые дяденьки, ходили с вами, а вы показывали - "вот тут заменить, тут поднять, а тут я третью трубу хочу проложить"?

Разочарую. Никаких "доп обследований" НПА не предусматривают. Зато написано:



Напоминаю для незнаек - энергетическое обследование - это не просто "походили, посмотрели", а документ, оформленный в виде паспорта, включающего в себя 34 формы. Причем паспорт регистрируется в Минэнерго. Волна энергообследований уже прошла. Подавляющее большинство мелких ТСО их не выполнили, т.к. для частных организаций они не являлись обязательными. Но, "сэкономив" гроши, потеряли очень много - и при установлении тарифов, и при разработке Схем.

Мы, кстати, при разработке Схем проезжали по объектам. Фотографировали - где аппаратом, а где и тепловизором. Эти фото разваливающихся котельных как раз и служили доказательством для решений "Ну её нахрен такую ТСО. Отдадим другим". И отдавали.