Я про это и говорю, если по СП, то норм. Но, бывает так, что больше принимают, по требованиям заказчика (хотелкам). Я с этим часто сталкиваюсь

Тема, конечно, интересная.
Раньше я электроводонагреватели считала по формулам в паспортах. Нынче попробовала по СП и такооооооооое получилось....Времени нет во всем этом разбираться.
Плюнула и запросила у производителя подбор электроводонагревателя. ТэЧеКа.

За нехватку горячей воды отвечать всё равно Вам, а не производителю.

неужели вы думаете, что проработав энное количество лет в проектировании, я принимаю решения в которых не уверена и до сих пор не знаю кто и за что отвечает?
Странно это
Нынче вот в европейских странах и близких к ним территориально точно будут проблемы с горячей водой по определенным причинам - за это кто будет отвечать, как думаете?

Желаете привнести политического окраса в сугубо техническую тему?

Кто за проблемы европы будет отвечать известно.

А вот за свой конкретный проект, в котором Вам

отвечать будет Вы. Лично. Производители такого подберут...

Нет. И провоцировать не нужно. Тем более, что вопрос задан не вам.


Серьезно? Звучит угрожающе

Очень интересная постановка вопроса в отсутствие самого вопроса. Да еще и "ТэЧеКа" как граница обсуждения...

Подниму тему. Как при расчете объемов водонагревателей учесть расход на циркуляцию?
А еще как можно скорректировать расчет при использовании термосмесителя? Например, греем до 90 градусов, корректируем до 75 или 65.

1. Прибавить.
2. Кто Вам разрешит греть выше 75 в системе ГВС? Термосмеситель заклинило - кто-то обварился.
Во общем это вопросы к термомеханикам. Они всегда нагревом воды занимались. Дело ВК - выдать задание по расходам на систему ГВС и подвести холодную и забрать горячую от водонагревателя. Хоть водяного (косвенного нагрева), хоть парового, хоть электрического, хоть солнечного.

Ну в данном случае я проектирую. В книге староверова, кстати, есть пересчет от температуры, сегодня полистал, нашел.
По температуре - это необходимость, как всегда нагрузки мало, места под объемы нет...Вроде видел решения с дополнительной защитой от ожогов
По поводу прибавить...А как, циркуляционный мы считаем секундный, переводить в часовой?

1. Прямое нарушение норм если выше 75 градусов. Ну и лишняя накипь в водонагревателе. Чаще чистить придётся.
2. Естественно перевести в часовой. И считать надо с учётом теплопотерь. Температура В1 и Т4 разная.

Каких? На выходе из бойлерной термосмеситель, точнее трехходовой моторизированный клапан, у арматуры вода 65 градусов как в сп30 и прописано.

Этот водонагреватель входит в систему Т3-Т4 или нет? Если входит - тогда до 75 градусов. Если нет - тогда система ГВС начинается от термосмесителя. Где в нормативах Вы прочитали слово "бойлерная"? Может это теплопункт?
В чьей спецификации заложен этот водонагреватель? Это вот и определяет по каким нормам и кому его проектировать. И кому отвечать при авариях.

Это резервный источник в случае перебоев в централизованной системе, который находится внутри здания, проектирует его вк шник, то есть я, потому что напрягать стороннего человека, чтобы поставить две емкости это странно, он электрический. п. 4.7 СП30: Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Вот собственно я и не понимаю почему вас так смущают эти 90 градусов, потому что температура регламентируется в местах водоразбора, которую термосмеситель обеспечит, а не в водонагревателе, тем более это типовое решение, у нас огромное количество гостиниц, отелей сдано с такими решениями.

А бойлерной я назвал помещение, которое выделили под водонагреватели, там кроме водонагревателей ничего и нет )

Собственно если есть действительно прямой запрет, то сошлитесь, 90 градусов это по тех заданию, если все же нельзя, не понимаю на что ссылаться.
Во встроенных детских садах, где температура 37 градусов, тоже термосмесители ставят, вода то там городская

-С температурой не более 75 градусов С.
Прочитайте п.9.4. п.11.2
и посмотрите https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
ну и ПУЭ по электрическим водонагревателям в общественных зданиях интересное пишет.
Неважно как лично Вы назвали помещение. Проектируете-то Вы ИТП - так получается по действующим нормам. Нету в нормах никаких бойлерных.

Сергей, как-то мы перешли от "прямого нарушения норм" к какому-то совсем косвенному. А нагреватель в СУ это тоже ИТП?

Пункты посмотрел:
9.4 Выбор технологической схемы приготовления горячей воды и необходимость ее
обработки следует определять в соответствии с требованиями проектирования тепловых
пунктов.

Полистал СП 41-101-95 - требований не увидел.

Очень странно получается - на поверхности норма, что температура ГВС именно в местах водоразбора 60-75 градусов. Вы говорите, что греть до 90 градусов нельзя, но явного пункта об этом нет, да и косвенного тоже. Если оно так и есть, то надо на что-то ссылаться. А объяснить заказчику, которых уже эксплуатирует ряд гостиниц с таким решением с помощью видео на ютубе вряд ли получится

А хороший вопрос на самом деле. А на каком основании Вы водонагреватель в СУ разместили?
По каким таким нормам? А расчёт нормы водопотребления при ГВС от электрического водонагревателя Вы откуда взяли?
В Таблице А.2 вижу жилые дома с водонагревателями на твёрдом топливе, на газовом топливе, а электрических - не вижу.
Да и у тех что есть в расходе горячей воды - прочерк. Нету там системы ГВС. И как считали? Как с централизованным горячим водоснабжением? Тогда почему в СУ разместили, а не в ИТП? Всё это - вне норм. Вот и думайте. Отвечать только Вам и проверяющему проект. С одной стороны и запретов нет, а с другой, говоря юридическим языком - в силу занимаемой должности и полученного образования Вы должны были предвидеть все возможные последствия.
А почему нет строительных норм на то, что тиражируется довольно массово - тоже хороший вопрос..
Есть кое-то в СП 31-110-2003


блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - не встречал таких.

Значит можно греть воду до 90, а потом разбавлять до нормативы на ГВС, как Вы предлагаете.

Солидарен, о многих вещах порассуждать в таком ключе можно

Главное, чтобы рассуждения не превратились в судебную практику при авариях.
- в каком таком порядке?
- где взять такое чудо?
При поиске козла отпущения в случае пожара или взрыва этого достаточно.

Производитель такое чудо предоставляет

Согласно ГОСТ IEC 60335-2-21-2014 электрический бойлер это бытовой электрический прибор, требований по размещению бытовых приборов в законах и нормах нет, есть только ограничения по расположению от каких-то иных элементов (например водоразборных точек) и к параметры к микроклимату помещения, в котором будет эксплуатироваться бытовой прибор, размещаем согласно требований паспорта на бытовой прибор.

"ГОСТ IEC 60050-151-2014 Международный электротехнический словарь. Часть 151. Электрические и магнитные устройства" от 24.11.2014 г. ПРИБОР (БЫТОВОЙ) (appliance) Аппарат, предназначенный для домашнего или аналогичного использования.
ГОСТ 15047-78 Электроприборы нагревательные бытовые. Термины и определения тут перечень бытовых электроприборов бойлеры и проточные нагреватели относятся к ним

Бойлеры с защитой от включения без воды https://ballu-store.ru/vodonagrevateli-bojl...eniya-bez-vody/

Как определить объем и мощность в отсутствии нормы в СП 30.13330? По рекомендациям производителей бытового прибора, т.к СП 30.13330 таких требований не устанавливает.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Врут чуток.

Нет там блокировки включения. Есть защита от сухого хода.
Блокировка - это невозможность включения при пустом или неполном баке. А защита - это отключение при перегреве без воды. Что совершенно не одно и тоже - термовыключатель не сработает при частично заполненном баке.
А согласно с требованиями СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Термовыключатель - есть.
Блокировки от включения при отсутствии воды или понижении уровня - нет.


Т.е. это относится только к бытовому семейному использованию в квартирах. Ни к общественным зданиям, ни к производственным отношения не имеет. Весёлые картинки.

А у вас есть отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий? Все что бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно.

А Вы закладываете в спецификацию и показываете на чертежах отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий?
С какой стати Вы решили что "бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно"? Даже чайники.
И даже так:
https://prav.io/browse/questions/goryachaya...onnosti-zapreta


Сможете доказать аналогичность в проекте?

Сергей, вы утрируете.

Ещё говорите про уголовную ответственность, не припомню ни единого случая, чтобы вк'шника сажали... Конструкторов слышал, вк'шников нет

А с какой стати нет? Где запрет на применение бытовой техники в жилых, общественных и производственных помещениях?
Причем тут эффемерные запреты от УК на изменения, если вы проектируете новый объект и устанавливаете как будет функционировать этот объект?

Вот например электрический водонагреватель с сертификацией по приведенным выше ГОСТ как бытовой прибор
https://www.citilink.ru/product/vodonagreva...4717/documents/

Конечно. Но штрафовали.


1. А с какой стати да? Кто согласовал?


2. На каких таких нормативных основаниях Вы устанавливаете как будет функционировать этот объект? Поясняю - это примерно тоже самое что ОВ предусмотрит в проекте отопление квартир бытовыми электрокаминами. Вполне сертифицированный бытовой прибор.

3. Он не соответствует требованиям СП 31-110-2003 п.15.5 - следовательно в проектах применяться не может.

Не всё что можно сделать можно заложить в проект.

1 ГОСТ Р 52084-2003 1.1 Настоящий стандарт распространяется на нагревательные, механические, комбинированные или другого способа действия электрические приборы (далее — приборы) бытового и аналогичного применения, питающиеся от переменного тока номинальным напряжением до 250 В (однофазные) или до 480 В (трехфазные) и постоянного тока номинальным напряжением до 440 В, предназначенные для пользования лицами, специально для этого не подготовленными. Бытовые приборы может эксплуатировать кто угодно. Порядок согласования? Как вариант проект прошедший экспертизу? Вполне себе установленный порядок.
2 СП60 вполне себе допускает электрическое отопление и таки да электрокамин вполне себе может использоваться если он будет соответствовать требованиям к электрическим отопительным приборам (масляные радиаторы, электрические конвектора и и инфракрасные электрические обогреватели соответствуют, тепловентиляторы соответствуют есть доказательства, что электрический камин не соответствует?)
3 https://tdrbt.ru/upload/iblock/50d/Lux_EWH-Formax_Manual.pdf бойлер с защитой от сухого нагрева

Есть доказательства что бойлер не соответствует. Нет блокировки от включения. СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Где написано, что это установленный порядок? Это лишь Ваша личная трактовка и не более того.
Действующими строительными нормами и правилами применение стационарных электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено.

Сергей - эксперт!
хрен поспоришь.

Проектировщик - искатель обоснований к тому, что применяется в жизни.

Мне однажды эксперт так сказал:
Это правильно. Я согласен.
но это не разрешено нормами.
Я проверяю на соответствие нормам.
Не соответствует, значит не проходит экспертизу.

Ну если проектировщик настаивает на своём, я пишу в Заключнии примерно следующее замечание: "Проектировщику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Проверить данное проектное решение на соответствие нормам не представляется возможным ввиду их отсутствия. Всю ответственность за данное техническое решение несёт исключительно проектировщик".
И жду от проектировщика ответа: "Замечание принято к сведению". Ибо нечего потом ссылаться что проект мол прошёл экспертизу с бойлерами в туалете над унитазами. Экспертиза такое не проверяет и не запрещает. Нет на это нормативных оснований - ни на запрет, ни на согласование.
А всё остальное к ВК не относится. Электрики, ТМ, архитекторы пусть решают вместе с ГИПом размещение, мощность и объём. ВК должны выдать им расчётные расходы по ГВС указав их в "Таблице основных показателей" на первом листе и подвести трубопроводы куда скажут. И не более того. А хочет ВКшник взять на себя нагрев воды - пожалуйста, но без проверяющего. Под свою личную ответственность.

Какого-либо отдельного документа, касающегося процедур согласования применения электрического отопления и горячего водоснабжения, нет. Ранее действовала «Инструкция о порядке согласования применения электрокотлов и других электронагревательных приборов», которая отменена с 01.01.2021 на основании постановления Правительства Российской Федерации от 26.08.2020 N 1290. Аналогичного документа не разработано. Т. е. следует руководствоваться общими правилами, установленными Постановлением Правительства РФ от 27.12.2004 N 861.

Если вы хотите выполнить электроотопление или установить бойлер ГВС в существующем доме то вам следует обраться в местные органы самоуправления и согласовать у них переустройство.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если же у вас новое строительство то теперь согласование не требуется
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Последнее предложение на сканах просто замечательное.

Ну последнее предложение это классика. Т.к эти письма юридической силы не имеют.
Но главное при переустройстве согласовывает местный орган самоуправления. Это тот случай когда порядок согласования есть.
При новом строительстве согласование больше не требуется, т.к документ его устанавливающий отменен.

Т.е. вся ответственность возлагается исключительно на проектировщиков. Экспертиза проверяет проект на соответствие действующим нормам и правилам. Нет норм - нет проверки.
Собственно в случае бытовых электрических водонагревателей (бойлеров) неясно и какую норму водопотребления принимать.
На твёрдом топливе - есть. На газе - есть. На электричестве - нет.
Таблица А.2, СП 30.13330.2020.

Тут два варианта первый по региональным нормам, второй по ТЗ. Раз федеральные нормы не устанавливают данного требования

1.А региональные нормы на это есть?
2.ТЗ подписывает в т.ч. и проектировщик. Т.е. опять всё на нём, в силу занимаемой должности и полученного образования. Заказчик - не специалист и за технические решения ответственности нести не может.

1. В разных регионах по разному, где то есть и прописано и ХВС и ГВС, где то только общий расход ХВС указан.
2. Проектировщик подписывает его все же как обязующийся сделать по нему, а не как заказчик.
3. Еще как вариант в нынешних новых условиях всевозможные СТУ и СТО

Верно. Выполнить требования заказчика в пределах действующих норм и правил. Отменить нормы заказчик не может. Подписывая ТЗ, где заложены отступления от норм, проектировщик превышает свои служебные полномочия. Заказчик нормы знать не обязан, в отличие от проектировщика. А заказчик может определить расход ГВС, мощность и объём бойлера?

Но, при отсутствии нормы, если мы выполняем требования ТЗ, мы же не нарушаем норму т.к её нет?
Нормы нет, обеспеченность согласно ТЗ мы выполнили, что мы нарушили?

Например санитарные нормы в общепите.
Да и вообще нормы расхода воды, тем более горячей - это санитарные нормы, а не инженерные.
Заказчик по фактическому расходу такое напишет..

Мне больше всего нравится фраза в одном из проектов станции очистки питьевой воды.
прочитал, когда ставил экспертную оценку.

"Ожидаемое качество очищенной воды - соответствие нормам СанПиН ..."

мол, если не получилось, мы тут не при чем.
качество только ожидалось, но не ГАРАНТИРОВАЛОСЬ.

а в чем проблема с общепитом то, раз уж мы от мкд к нему отошли?

Посчитайте по нему расход ГВС и посчитайте электробойлер для такого расхода. Станет понятно.

Считал как-то колледж питания со столовой, душевыми в спортзале, хотели их с электрических бойлеров перевести на центральное ГВС (с бойлером) нагрузка высвобождалась при утеплении.
Бойлер в несколько кубов получался если одиночный.

Но при этом они уже лет 10 как выживали на электрических бойлерах в каждом помещении с водоразборными точками. У нас вроде вопрос то был о нормативных возможностях, а не о физических
А недавно общагу считал с душевыми сетками на месторождение, так там в принципе только электрическое отопление и ГВС. 5 котлов по 30 кВт и к ним бойлеры по 500 литров вот и всё ГВС. Нет в тех краях теплоснабжения и теплогенераторные никто не строит, в комнатах электрические калориферы и "ИТП" котлы с бойлерами

Ну да, если мыть посуду холодной водой - можно выжить.
А если по нормативам для ГВС - это уже не бытовые электробойлеры. Это нормальные электрокотельные.

Ну отчего же, бойлеров просто несколько десятков на все здание было и хватало

Как определили что всем хватало? Несколько десятков мелких бойлеров и по объёму и по мощности должны в разы быть больше одного большого. Ибо в каком-то одном вода уже может быть холодной при наличии в других горячей.
Т.е. в таком случае надо считать расход ГВС по приборам подключённым к каждому конкретному бойлеру. И, соответственно, определять объём и мощность каждого водонагревателя отдельно по его расходу.

Вам бойлера на 10-15 минут работы посудомойки хватит по этим нормам. И всё. Так, замазать глаза СЭС при проверке и не более того..

Они не хотели центральное ГВС делать и и так норм было )

Но все же у нас изначальный вопрос то в другом был можно ли ставить электрические бытовые бойлеры и как это согласовывать. Еще какие то препятствия остались?