Теплоснабжающая организация в Ленобласти хочет чтобы на вводе в ИТП была установлена гидрострелка. Регулировка потока ручным балансировочным клапаном.
Для этого объекта в госэкспертизе уже пройден такой проект в стадии П. И гидрострелка прописана в положительном заключении. После гидрострелки установлен подкачивающий насос. Плюс на каждую систему по теплообменнику.

Я ставить не хочу. Такую схему считаю неразумной. У меня два довода.

1 Поток из тепловой сети не зависит от регулировок расходов на каждую систему в отдельности. Вследствие температура теплоносителя в обратном трубопроводе тепловой сети будет зависеть от нагрузки в системах теплопотребления. В результате нельзя будет соблюдать температурный график.
По расчетам при выставленном на балансировочнике расходе макс.
При работе только цирк ГВС (межотопительный период + ночь)
Перепад температур Т1-Т2 будет менее 0,6 0С.

Если выставить в межотопительный период расход только для ГВС в час макс, то при работе только цирк ГВС (ночь) Перепад Т1-Т2 будет менее 2,4 0С.

Приказ Минстроя России от 17 марта 2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"

«115. .... 1. При этом должны выполняться следующие требования: а) минимальное значение разности температур (∆tmin), ... не более 3 °C;»

Также узел учета будет постоянно фиксировать нештатные ситуации.
ДС53 Текущее значение температуры по обратному трубопроводу выше чем значение температуры, вычисленное по заданному температурному графику.

2 Гидравлический разделитель по сути является перемычкой большого диаметра между трубопроводами.
Из за чего на вводе в ИТП ставить его не допускается в соответствии с требованиями.
СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.


Но в теплосетях настаивают.
Технический специалист теплосетей в принципе согласен что так не делают, но это требования директора и мол у них уже стоят такие на объектах и ничего.

Кто нибудь сталкивался с таким?
(объект детсад)

В Ленобласти взялись изобретать ещё один велосипед? Любой подмес, элеваторный или безэлеваторный, это и есть гидрострелка, только с одним режимом работы, а они какого эффекта от своего новшества хотят добиться?

Мало того, есть еще: п. 9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты. ПРИКАЗ от 24 марта 2003 г. N 115. Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.


В Московской области есть несколько объектов построенных по указаной Вами схеме, как то все работает. Считаю конечно, что не правильно. Попробовал добиться показаний с приборов учета на вводе, что бы понять что происходит с теплоносителем, но пока мне их не предоставила эксплуатирующая компания.

Гидрострелки же ставят в обвязках котлов. Зачем ставить в ИТП от тепловой сети?

Если во вторичном контуре есть насос, то гидрострелка в данном случае лишь подмес. А вот зачем было называть называть подмес гидрострелкой, да ещё и прописывать это в ТУ, так то для меня загадка. Или на родные поля и нивы отечественной теплоэнергетики вышли новые кадры, обучавшиеся по книжкам Пыркова, но так и не уловившие сути?

Спасибо. Тоже добавлю к доводам.


Вы правы это получается типа подмеса, но в теплосети вода 105/75 такая же типа во втором контуре должна получится.
Затем теплообменники на каждую систему, и там еще насосы соответсвенно.

Не может она там такая же получиться. Физика-с.

В моем понимании Гидрострелка почти не имеет гидровлического сопротивления, и скорость теплоносителя в ней около 0,1 м/с. Каким образом будет происходит подмес из обратного трубопровода в подающий? Теплоноситель в нем будет смешиваться, а в случае увеличения расхода со стороны тепловой сети, мы ни как не сможем снизить температуру в систему отопления.

А кто возьмётся объяснить, где заканчивается тоталитарный совдеповский "подмес" и начинается утончённая европейская "гидрострелка"?
Подмес это тоже почти нулевое сопротивление, если его сравнивать с сопротивлением системы отопления.

Вот тот случай, про который я писал

При равном потоке воды из теплосети и во втором контуре, в принципе температуры одинаковы.
Но конечно такое совпадение будет редкостью, а в основном подмес наоборот.
Ибо во втором контуре поток воды чаще будет меньше чем в первом.
Т.к. логике балансировочником надо выставить максимальный расход.

Хотеть не вредно.

Это нарушение режима теплопотребления. А если приборы учёта по своим характеристикам обеспечивают учёт от 3гр., то теплосчётчик признают неисправным.


п.115 не том, что Вы имеете ввиду.
К примеру комплект термометров сопротивления КТПТР-01: диапазон измерения разности температур 0...180грС. Всё ОК.
А вот если будет указано: "диапазон измерения разности температур 4...180грС, то такой прибор применять нельзя.

Причем тут сопротивление системы отопления, все просто, что бы сделать смешение надо что бы напор в одном трубопроводе был больше того, в который мы подключаемся. Как такое обеспечить при "Гидрострелке" (Пусть будет просто большой коллектор с со скоростью движения теплоносителя 0,1 м/с)? Раз уж стали это обсуждать давайте разберемся до конца)))

Я видел проект с гидрострелкой. В описании сказано: Для обеспечения стабилизации расхода на вводе в теплосети устанавливаем гидравлический разделитель.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Похожая тема: А что если все-же взять да поставить гидрострелку на ИТП

Такая схема только снижает располагаемый перепад на вводе до нуля и тащит за собой непроизводительную циркуляцию по сетям, полностью разрушая гидравлический режим тепловой сети.
Только я так и не понял, зачем это надо.

Я с Вами абсолютно согласен, тогда и возникает вопрос: Зачем им Гидрострелка???

Если схема та же, что в сообщении нумер десять, то да, будет такая же и никуда не денется. Вопрос зачем всё это? Это ж ни уму, ни сердцу.

Мы смотрю с Вами один проект смотрим)))

Ну вот и поговорили))))

Этот случай тяжелый, но более рабочий.
Так как к гидрострелке ГВС не подключена.

В моем случае минимальный расход ночь в межотопительный период в 30 раз меньше расход чем в холодное время в час макс потребления ГВС.

Я думаю Вы правильно отстаиваете свою точку зрения, не нужно ее ставить. Получается из неправильно схемы, пытаются сделать рабочую. Зачем придумывать себе головную боль.

Кольцевая схема теплоснабжения. Постоянный расход и перепад давления в теплосетях, регулируется только температура. Была популярна в США после 2 мир. войны. Со скоростными ТО ГВ работать не будет, только с накопительными.

Схема прошедшая экспертизу

Кольцевая схема? Вполне себе да, но тут зачем-то ещё и гидрострелку прикрутили и вокруг неё пляшут, тогда как нужен просто кусок трубы того же диаметра.

Могу еще предположить, что данное строение посадить все далее подключенные дома. Избыток напора не погашен.

Скорость в этой "трубе" должна быть не более 0,3 м/с
Наверно сети хотят избавиться от экстремальных скачков давления и расхода в зависимости от наружной температуры

Тогда труба бОльшего диаметра. А если будет выше, то насосы не выхватят? Или из каких соображений?

Погасить динамику для более точного разделения потоков и побочные эффекты - как грязевик и как воздухоотделитель

Если источник работает чисто количественным регулированием, то да. Но это у нас редко где.


А это уже мистика с эзотерикой. Скорее всего у руководства ЭСО есть магазинчик и на складе завалялось триста тонн гидрострелок))

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

возможно источник это или индивидуальная котельная, или квартальная. но всёравно котельная... без требований по температуре обратки.
тогда схема понятна.
если это реально городские тепловые сети... тогда ТСО конечно отжигает )))

Зачем возвращаться к такому анахронизму, да ещё и детский сад на это дело подсаживать? Впрочем, ладно, взрослые, разберутся сами.

Ага, в МОЭК сходите, там висит бумага, как правильно подбирать диаметр перепуска на вводе.

Дальше этот пункт почитайте: "Допускается устройство в тепловом пункте перемычек между подающим и обратным трубопроводами при обязательной установке на них двух последовательно расположенных задвижек (вентилей). Между этими задвижками (вентилями) должно быть выполнено дренажное устройство, соединенное с атмосферой. Арматура на перемычках в нормальных условиях эксплуатации должна быть закрыта и опломбирована, вентиль дренажного устройства должен находиться в открытом состоянии" . Не про этот случай пишите? Причем это и Гидрострелка!

По перемычке теплоноситель поступает из подающего трубопровода в обратный.
В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.
Ну разница вообще-то есть.

Причина установки вызвана скорее всего особенностями гидравлического режима конкретного участка тепловых сетей и(или) установленного оборудования на источнике.
У нас в Минске, когда проектировал торговый центр, тепловые сети прописали в ТУ ("навесили на заказчика") реконструкцию ЦТП. Принимал участие в этом проекте. И насколько помню, в связи с массовой тепловой модернизацией жилья (утепление стен, установкой регуляторов в ИТП) и ввода более высокой теплозащиты при проектировании вновь строящихся объектов, у них есть такая проблема с избыточным расходом сетевой воды. Понятно, что когда-нибудь понастроят еще в черте города и запрос на расход придет в соответствие, но тогда и придет время менять эти насосы и т.д. Возможно (и) в этом причина.

Он и такое написал?!

Ну для ограничения расхода ставят например регулятор перепада давления. Ну раз Вы считаете, что Гидрострелка в ТС все правильно, то ставьте. Я с Вами не согласен, мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

как я понял это не МЫ гасим, а ТСО желает. В принципе я их понимаю, они решают свои проблемы со стабилизацией режима работы своих сетевых насосов и уменьшением затрат на прокачку сети при тех же расценках - нормальный коммерческий подход. Вопрос, конечно, их ли это насосы? Но наверное обсуждение этого не входит в компетенцию абонента. Не нравится условие - не подключайтесь. Не альтернативы - выполняйте. Главное, чтобы все участники процесса понимали последствия (типа перегрева обратки).

Я пытаюсь понять логику требований тепловых сетей. Версию, что там все вредители отношу к теории заговора и по крайней мере всерьез не рассматриваю. Так же не рассматриваю версию, что тепловые сети наладили производство гидравлических разделителей...
А значит какие-то причины есть.
Гидрострелку организуют не для уменьшения располагаемого давления, а для исключения влияния гидравлического режима одной сети на другую.
Скорее всего, там неустойчивый режим в тепловой сети.
Мне только остается непонятным как там в разделителе обеспечивается низкая скорость... Наверное там вообще располагаемого давления почти нет.

А как быть если нарушаются требования СП и Правил эксплуатации? Для чего все эти нормы пишуться и для кого?? И насколько мне известно, то по закон "О теплоснабжении" кажется, ни имеют право отказать в присоединение.

Перепад давления там мал, подкачивающий насос по любому надо ставить.
Про логику ничего не скажу, кроме того что исполнитель который замечания писал, согласен что гидрострелки на вводе в ИТП не ставят, но мол так требует директор. Попробую добраться до директора.

А так летом когда будет работать только Ц ГВС и перепад температур составит 0,5градуса нештатная ситуация, те же теплосети выставят счет по номиналу, далее конфликт и виноват будет проектировщик.
Ибо такая схема может работать только при стабильных нагрузках.

как только в схеме теплоснабжения района появится ИТП со стрелкой на вводе, то всем остальным не хватит воды. нигде напора не будет. стрелка сама по себе практически не имеет сопротивления.

все будет перетекать у первового по ходу движения ИТП с такой стрелкой.
даже два ИТП с такими стрелками на одной сети не подружить будет. вернее как. надо будет до стрелки искуственно повышать сопротивление, что бы хоть как то балансировать ветки.
а главное, что с этой стрелкой, даже насосами в ИТП (за стрелкой) нельзя будет "выхватить" из сети себе тепла

стрелка это только котельная, где надо обязательно сохранять расход в контуре постоянным.

как интересно сети собираются сражаться с потребителем за соблюдение температуры обратки? при стрелке этого просто не сделать с переменными нагрузками типа ГВС, вентиляции.
не, с точки зрения постоянных штрафов схема отличная. вариантов у потребителя нет ))))

это специальная торпеда от директора ТСО, что бы выявить всех отличников

Котигорически согласен с Вами коллега))

Так у этого ТСО похоже водогрейная котельная и ему на обратку по барабану. Но гидравлика сети с такими новшествами будет такой, что "а не будет перепада меж Р1 и Р2 у абонента на вводе). Только .. а кто ж хорошо знает ЧТО должно быть написано в ТУ на подключение и чего не должно быть написано?. Он стрелку затребовал как- в ТУ записал?Так до РТН дойдет и люлей выпишут. И власти местные ему выпишут , их же. А он покажет знатную экономию на сетевых насосах по электре, мол добились снижения вон какого- а чего там 1 метр перепада на абоненте и 7 метров на всей сети- почти бесплатно. А в ПП РФ 83 и 878 кто полезет смотреть как и что?
Вот только как экспертиза такое пропустила? Видимо в ТУ прописано все же про стрелку. и тут директор попал в ситуацию.

хотя, если отбросить мысль, что там вредители и не понимают что делают ...

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено.. никак. может в этом смысл?

Убогая схема, убогие трехходовики, убогая концепция, убогое представление о том, что есть теплоэнергетика в России. В топку всех этих деятелей. Гидрострелку они требуют. Идиоты.

Логично.

Да, экономия электроэнергии у источника будет существенная.


Возможно, цель была такой.
Но поскольку в проект закладывают не

...а гидравлическую стрелку, то можно предположить, что там или

или

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?
да, понимаю, они стоят как чугунный мост... но, по моему отбиваются достаточно быстро.

На источнике, в котельной?
И какие будут пределы регулирования частотником?

У нас (Минск) был период лет 5-10 назад тепловые сети выдавали ТУ без указания располагаемого давления. Объясняли тем, что у них каждый год эти значения меняются. Но в последнее время опять стали писать. Видимо, стало много обращений с просьбой дать эту информацию. Я сам готовил письмо, правда делал высотное здание...
Может в данном случае у них расход сетевой воды сильно меняется, например, летом/зимой... И если источник довольно крупный, то процесс регулирования сетевого расхода может быть в каких-то реальных условиях трудновыполнимым. Например, оборудование могло остаться еще с советских времен, когда стояли элеваторы и гидравлический режим был постоянным.
Если там перепада давления на вводе почти нет, то скорее всего это какой-то конечный участок сети.

А про нарушение Норм... Возможно тепловые сети уже согласовали это отступление (хотя бы и на словах), например, для исключительных случаев, тем более для детских садиков. Раз экспертиза пропустила.