Всем доброго времени суток! Прокладываю сети водопровода и канализации надземно на опорах. Возникло противоречие с коллегами. Прошу рарешить спор. В ГОСТ 21.704.-2011 для профилей в данном случае есть таблица формы 3. Там есть графа "Проектная отметка низа трубы". На объект трубы приходят заводской готовности в ППУ изоляции (и с трубами теплоспутников).
Я указал в этой графе отметку непосредственно самой трубы (естесственно учитывая при этом толщину всей остальной конструкции с теплоизоляцией и т.д.). Написано-отметка трубы, ну я и указал отметку именно трубы.
От меня же хотят, чтобы я указал в этой графе отметку не самой трубы, отметку низа изоляции в которой проложена эта труба вместе с теплоспутниками. Доводы звучат примерно так "кто там и как на стройплощадке будет искать эту отметку самой трубы, если она вся в изоляции?". Это конечно понятно что будет затруднительно, но ведь кроме этого там еще есть и графа "Отметка верха строительной конструкции"...
Кто прав? Прошу рассудить...

Напиши над штампом примечание: в таблице профиля указаны отметки низа теплоизоляционной конструкции трубы.
У тебя же заводская теплуха, ППУ, в которой в каналах идут теплоспутники, ты же не матами минвату наматываешь в трассовом исполнении

Это-да. Только у зака этого есть внутренняя экспертиза проектов. Не хотелось бы чтобы она углядела нарушение ГОСТа

Я бы тоже указал низ ТИ. "Отметка верха несущей конструкции" - это верх опоры, которая, как правило, на 100 мм (в зависимости от конструкции скользячки) ниже чем труба. Это для строителей, а низ трубы для монтажников.

Шо! Опять?!! До сих пор мусолишь?


http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=126724&st=0

Объект долгоиграющий. Там уже опять успели точки врезки поменять (там с подключениями вообще беда). Соответственно и перетрассировка была капитальная.

Да добавьте просто в шапку профиля еще одно поле, и ни каких примечаний не нужно всем все понятно будет.

Можно еще проще, в шапке написать не "трубы", а "заводской изоляции".

У зака внутренняя экспертиза имеется. Боюсь могут докопаться до подобного изменения текста. Лучше примечание дам, что указана отметка низа изоляции.

Как это примечание себе представляете? "на самом деле указан не низ трубы, а изоляции", да и не указывать низ трубы как-то не правильно, особенно для каналыги. У предизолированых труб на разные диаметры разные толщины изоляции, может совсем чепуха получиться, уклон равномерно в одну сторону, а с отметками чехарда. ГОСТ же допускает добавление в шапку профиля дополнительных сведений)

Толщина теплоизоляции по всем диаметрам труб мне известна. Поэтому вычислить отметку низа изоляции и низа трубы не представляет большого труда. Примечание примернро такое "в графе такой-то указана отметка низа теплоизоляции трубы"

У меня случай такой был, как раз таки напутала с отметками при входе в КНС - ровно на толщину ППУ изоляции

А на что нужен проектировщик - бери толщины изоляции, бери диаметры и вычисляй правильные отметки, чтобы соблюсти уклон. Это раз.
Второе - кто такой этот "низ трубы"? У канализации указывается отметка лотка, а вот низ - это кто? Отметка нижней образующей наружной поверхности трубы? Чем тогда ППУ заводская провинилась по отношению к толщине стенки самой трубы, если учесть, что на опорах для ППУ опирание происходит именно по поверхности теплоизоляции?
Примечание в этом случае, на мой взгляд, точно не повредит - какую бы именно отметку ни привели на профиле, это надо пояснить. Монтажник обязательно иначе ошибётся и совсем не обязательно будет при этом дураком

Таки да, это же Саша - крупный специалист в ВК



Саша ГОСТы не читает, чукча - не читатель

Вчера наоборот огреб неприятности за излишнее (как мне сказали) соблюдение. Есть ГОСТ 10704-2011. Есть приложения А и Б с примерами оформления планов (приложил файлы). Всю жизнь от меня требовали чтобы оформление соответствовало этим примерам. Даже если трубы идут по опорам и на одной опоре несколько моих труб (раньще было 2 или максимум 3 трубы). Идет три трубы-вот три трубы и черти на плане, (если что то можно не в масштабе но обязательно чтобы нарисовано было столько труб, сколько их на самом деле идет). Вообще любое малейшее отклонение от этого ГОСТа (в том числе и по оформлению, см примеры оформления в ГОСТах)- и проект возвращался на доработку либо техотделами (Водоканалов или зака), либо внутренней экспертизой зака (различными заковскими НИИ и НИПИ). На новом же месте работы от меня хотят видеть на плане не пучок труб, а одну ось трассы (одну линию вместо нескольких). По идее это вообще то не соответствует примерам оформления в ГОСТ и в прошлых местах работы сне бы точно выкатили замечания (либо зак либо водоканал). Но здесь хотят по другому. И вот сейчас я в тупике- у зака тоже наверняка есть внутренняя экспертиза (я с ней не сталкивался но я точно знаю, что как минимум один НИИ с проектировщиками у этого зака точно был) и завернет ли она мне проект если сделаю одну линию вместо нескольких? Но с другой стороны здесь для этого зака уже не первый объект делают, и уже наверное должны быть знакомы со всеми его требованиями (включая требования его экспертиз и техотделов)...

Этот пункт таки да-я упустил. Но за 18 лет меня так строго отмуштровали чтобы все было начерчено (речь идет именно про ГОСТовские рисунки и примеры оформления) именно так (без малейших отклонений), как в этом ГОСТе (см. выше), что уже почти на автомате именно так и получается...

ГОСТ 10704-2011 - это гост на производство труб. Не то копирнул ты в текст))

От тебя хотят увидеть на плане ось эстакады.
В приложениях А и Б примеры планов подземной прокладки.
При надземной прокладке по эстакадам расстояния между трубами много меньше, чем при подземной. И у тебя из кучи линий на плане одно жирное пятно получится.

Ну бывает не только ППУ изоляция с завода, есть и другие типы изоляции, а в рамках стройки и измениться может по тем или иным условиям. А труба она и в Африке труба, от нее то удобнее плясать в случае чего.

Вопрос: А расстояние между трубопроводами регламентируется каким-нибудь СП?

Расстояние между трубопроводами на эстакаде?

Можно посмотреть СН 527-80, приложение 1. Думаю, эти рекомендации можно распространить практические на любые трубы

Все верно, а привязки и отметки труб даются на разрезах.
У нас вообще проще. Так как мы проектируем ТЭС, то у нас вообще трубы на эстакадах тянут тепломеханики и у них никаких профилей, только планы и разрезы.
А мы только в метре от земли бросаем на подъеме на эстакаду и в метре от земли подхватываем на спуске ))

Но, по ГОСТ 21.705-2016 - правила выполнения рабочей документации тепловых сетей - надо строить профиль для надземной прокладки.

Пункт 9.2-9.3
"на профилях надземной прокладки сетей трубопроводы каждого яруса изображают одной сплошной основной линией"
Проставляются - отметка оси трубопровода, отметка верха несущей конструкции, отметка низа трубы (изоляции)

п.4.3 .....- профили сетей (при необходимости);

Просто я точно знаю, какая у Саши теплоизоляция ) мы тут в курсе его дел. Поэтому я конкретно про его случай писал, как я себе это вижу.
Другую теплуху его Зак категорически не хочет же )))

Это мы еще посмотрим

Не ось эстакады а ось трассы, и чтобы моих труб в их истином количестве не было. Раньше от меня требовали показывать именно количество труб (сколько труб столько и линий) даже если иду на одних опорах.

Именно!


Везет же некоторым


Поясни чем твоя трасса от эстакады отличается?

Рита, отложим эту тему до завтра. Ок? Есть причины на сегодня уйти и с работы и с форума.

Как вариант по эстакаде могут идти и другие трубы

У меня бы мысли не возникло с таким вопросом идти сюда. Посмотри любой типовик или готовое решение по прокладке сетей на опорах. Можно спокойно в ГОСТ ТС смотреть. Но ты ж Саша

Это в следующем сезоне будет. Зак сменил теплоизоляцию, что делать, переделывать ли профили или можно оставить уже сделанные. Думаю, к февралю увидим

У нас эстакадами называют то, что выше полутора метров от земли и при этом является не просто трубой на опорах, а еще и имеет строительные конструкции (для переходов над дорогами или перехода каких либо препятствий, когла опоры с нужным шагом не поставить).
Остальное-просто трассы. И, да, и по моим опорам и по моим эстакадам идут еще и другие сети (электрика и проч).

Эстакады трубопроводов - открытые горизонтальные или наклонные инженерные сооружения, состоящие из ряда опор и, в необходимых случаях, пролетного строения, предназначенные для надземной прокладки трубопроводов, служащих коммуникациями пара, газов, горячей воды, нефти, нефтепродуктов и других материалов в металлургических, химических, нефтехимических производствах, а также на промышленных предприятиях различного назначения.

Это так, для ликбезу. В каждой конторе свои условности.

Спасибо за ликбез. Это я уже понял. Ведь не первый же раз на опорах иду, и слово "эстакада" в нужном ключе не первый раз слышу. Только от какой отметки плясать-везде разные требования (метр, метр двадцать, метр пятьдесят, у кгого то вообще чуть не от нуля )
Вчера еще встречал такое что отличия термина "эсакада" от трубы на опорах юридически никак не оформлено.

Пожалуйста.

На счет минимальной высоты опоры кто как. Мне в свое время говорили, что зависит от толщины снежного покрова. Эстакада должна быть видна в любое время года.
Я не помню точно, но мне кажется, что в каком то нормативе это даже было написано.

1,20 м и 1,50 м это минимальная высота проветриваемого подполья для зданий, устраиваемых на сваях в районах вечной мерзлоты.

У нас прокладка на высоте до 1 м называется прокладка "на лежнях", выше 1 м прокладка "на эстакаде"

У нас "лежнями" подразумевались бетонные опоры, которые наземные по своей сути. Все, что на свайном основании (надземное) - эстакады.

Всегда только на свайном ???

У меня в моем "рабочем портфолио" лет десять к ряду только сваи были и немного подземной прокладки крайне редко. Район строительства такой был.
На бетонных опорах одна-две площадки были и то, мы тогда решили на сваях дать съэкономить Заку

Лет пять назад, сменив город и работу, я более не проектирую свайное основание, теперь только подземка

А у меня с точностью до наоборот. В основном подземная и немного на опорах. И только последние года два-три соотношение сместилось к 50/50. Вот видишь как оно-ты, живя в своих краях, делала надземную прокладку (что вам точно не по климату), а я, живя в более близких краях, делаю прокладку под землей. Что уже нам не всегда по климату...

Саня, Саня.
Совершенно не важно, где живет Инженер. Главное, понимать что, как и для чего ты проектируешь.

А чтобы понимать, нужен еще и опыт работы с теми условиями для которых проектируешь (ну или иметь под боком опытного спеца который всегда на путь истинный наставит и с которым можно посоветоваться (т.к. я почти всегда работаю один, то для меня зачастую эту роль исполняет АВОК)). Ведь с первого же проекта не все поймешь, да и со второго-тоже какие то пробелы останутся.
Да и исходные условия могут различаться вполне себе существенно даже приблизительно для одного района. Сегодня например делаешь на тех же опорах по равниной местности. а завтра-идешь ими же по местности с перепадами отметок в 40-60 метров и более.



И еще. Если утрированно. Я не думаю, что любой африканский хороший инженер сможет хорошо выполнить проект для приполярья. В этом у него достаточно опыта не будет (если он не работает в организации связанной с приполярьем).

Но это уже пошли разговоры близкие к беседке.

В Африке жарко. Там нужно охлаждать воду для ХВС

А я теперь думаю, что ты Саша - африканец немного

Саня - африканский инженер

Если,африканец - значит, негр должен быть. Темный цвет кожи

Любой русский обязан.
Есть у нас тут Белка, она же Ирина, она русский инженер проектирует в голландии на американскую контору нефтянку от африки до норвегии.
Саня хорош уже свои вопросами загонять себя на облачные полярные вершины.

Точно, Иван. Это верно.

Говорю же-если контора с этим не связана...


Так никто не загоняет.
Просто не раз сталкивался когда в проектах для северов, сделанных инженерами из более южных регионов к примеру заложено оборудовантие климатически не подходящее для северов... Либо климатическое исполнение не УХЛ, или не ХЛ либо материал не подходящий для тех районов, либо испытано на работу при температуре значительно выше чем температура в регионах проектирования...

Какие проблемы заложить климатическое оборудование соответствующее региону строительства? И взять температуру наружного воздуха, соответствующие СП? Тем более, как говорят Специалисты, существует куча типовых проектов. Иван точно подтвердит.

и тем не менее не закладывают