Добрый день!
Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?
Спасибо!

Договор письменный с заказчиком.
Что осмечено и оплаченно, то вы делаете.
ПС

А совмещение разделов ЭМ и АОВ это больная тема.
Основное.
Еслии вы поставляете комплексный шкаф своего или чужого производства то раздел ЭМ заканчивается на вводе в ваш шкаф.
Если силовой шкаф отдельно, шу автоматики отдельно.
То можно один в ЭМ второй в АОВ.
Но в силовомине должно быть ничего кроме автоматов, контакторов, кнопок. Иначе он станет А
ПС есть на форуме тема обсуждали уже.

Вообще стандартно электрик запитывает шкафы АОВ, автоматчик запитывает от шкафа двигатель.
Теоретически автоматчик не знает всю остальную инфу по объекту, мощность, селективность защиты, баланс фаз и т.д
Если отдать ему это на откуп, то он может там такого напроектировать, что у электрика потом вообще пасьянс не сложится.
Поэтому автоматчик выдает электрику задание на питание шкафов или отдельных вытяжек, если их не автоматизирует.

в ЭМ не будет схемы силовых шкафов вентиляции, а просто Шкаф ТАКОЙ_ТО. Все. фазность, мощность, длина линии и т.д. Электрику глубоко фиолетово, какая у него схема, ему только нужны указанные данные для своих расчетов.

они в принципе должны быть раздельными...

В таком варианте ЭМ глубоко фиолетово что будет после шкафа.
И соответственно вентиляторы подключенные к такому шкафу переходят в раздел АОВ

Понятно, что основания нет, только прозрачные начальные условия. Что-ж, у меня всего 40А, постараюсь выровнять

ГОСТ 21.408-2013 «Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов» не предусматривает подключение в разделе проекта АОВ силовых электроприемников.

Зашибись. Вы все прочитали??

Что Вы там привели 5.6.2?
А почему пропустили?
Раз

Два

три

Ну и четыре

Всегда придерживаюсь такого подхода.
Ненавижу, когда раскидывают схемы автоматизации в раздел автоматики, внешние подключения в ЭМ, трассировка на планах и кабельный журнал еще в какой-нибудь том.

нет смотрите ГОСТ
допускается объеденять

'yozik' , уверенная победа)

Вы это скажите электрику, который уже на руках имеет раздел ЭМ. попросите его объеденить потому что у вас маленький объем...

А по факту, в ЭМ будет - резервный автомат, допустимая мощность, назначение (категория) и т.д. Где потом руками впишут "ЩИТ АОВ" - и на этом БАСТА.

А всю остальную документацию будьте любезны предоставить, включая со схемами силовых щитов и щитов атвоматики.

госты не госты, а в ЭМ нет понятия за кого то разрабатывать схемы электрических щитов или щитов автоматики других разделов. И тем более их оформлять в документации кроме указания что за щит подключается, и какова его мощность.

Что было раньше курица или яйцо?
А ничего что ГОСТ на разделы А?
В А тащить всякое можно.
А не в ЭМ спихивать А.

Раньше было то, что прошло экспертизу например ЭМ и любое добавление влечет ее повторное прохождение (может повлечь).

Отсюда и пляшем. Ну это как вариант.

ничего что мы с вами говорим об одном и том же

А еще и всем остальным заодно посчитать нарисовать всякие бобышки, дроссели и т.д

Бедные мы автоматчики всем всегда должны

Потому что опаздывать не надо а то крутят пальцем в носу, а потом ой, а мы вот тут щит забыли, у нас должен быть на такую то мощность... Кстати схемы щитов автоматики точно электрикам не попадают.

Даже добавить нечего, кто первый выдал тот и рулит. Автоматчиком быть нелегко, нужно постоянно быть на шухере.

А меня бесит, когда электрики подгребают под себя питающие цепи вентиляторов. Постоянно приходится переделывать. То заложат на пожарные вентиляторы обычные шкафы без сертификации, то ещё какую свинью подложат, типа расцепителей. Или вот так сделают питание, а контактора с переключателем и блокировками по техпроцессу нету. Или подведут кабель прямо к вентилятору и рады-радёшеньки, проект сделали. Хорошо если успеешь ТЗ им впендюрить, но обычно автоматизатор автоматизирует уже после всех.

Опытные электрики знаю, что есть пожарка, автоматика, вентиляция и т.д. Они сами заказчику мозг выносят, чтобы узнать, кто занимается другими разделами. Но это все лирика.

Схемы щитов автоматики и в том числе силовых щитов системы вентиляции например должны быть в их проектах, а не разбросаны по кучи разделов смежников. Все, что требуется указать в проекте это точку подключения к электропитания с подписью "см. раздел ПРОЕКТ.ЭМ"

А то если что случается, просто берется проект и все видно и известно, а не так, силовой щит впихнули в ЭМ, а потом выясняется, что энергетик в отпуске, заболел и т.д. и узнать однолинейку щита нет возможности.....

В общем думаю суть пояснил... кто в уме, тот поймет.

Здесь идёт речь об объединении в один комплект АК чертежей автоматизации различных технологических процессов и автоматизации инженерных систем. Но никак не об объединении чертежей автоматизации и чертежей ЭМ.


Здесь говорится о схемах электрического питания средств автоматизации. А не о подключении силовых электроприемников (электродвигателей вентиляторов, насосов и др.)


Здесь – о совмещении схем управления и схем питания средств автоматизации.


Здесь идет речь о линиях питания средств автоматизации.
Об электрических схемах питания средств измерения и автоматизации можно почитать, например, в справочнике «Проектирование систем автоматизации…» под редакцией А.С.Клюева.

В соответствии с ГОСТ 21.613-2014 «Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования» (Форма 3 - Принципиальная схема распределительной сети) участок силовой сети от пускового аппарата (устройства управления) до электроприемника учитывается в чертежах ЭМ.




Над здравым смыслом? )

Опять 25.
Опять читаем не внимательно.
ГОСТ вы нашли, молодец.
А теперь объясните вот эту фразу, которую вы проигнорировали.

Я жил неправильно. Что делать, что делать?

Забей. Он уже второй раз в документах видит только своё.

Коллеги, как понимаю, возразить больше не чем...
Каждый вправе жить как хочет.
А также забить на всё.

Но тема не об этом. А о составе рабочей документации марки "А...".
Напомню, ТС спрашивает:

Я дал такой ответ со ссылками на документы, включенные в доказательную базу Технического регламента "О безопасности зданий и сооружений" № 384-ФЗ.

1. Читать научитесь
Ответ ТС был выше самый первый и самый правильный
" договор" (подразумевая что к договору прилагается ТЗ)
Все. Именно такой ответ даёт нормативная документация.

Все остальное ниже "пустой треп"
2. Вы обратили внимание, что нормативной допускаются оба варианта?
Любой нормальный проектировщик увидев 100% разделение А от ЭМ (ваш вариант) скажет только одно. " пи...пи...пи.."
Выше вы это сами видели.
Если не понимаете почему, создавайте тему в песочнице
"Объясните идиоту на примере стандартной приточки с водяным калорифером, к чему приведёт 100% разделение А от ЭМ"
И я честно обязуюсь описать все прелести такого "высокоинтелектуального решения".

Недавно был на небольшом цементном заводе, там как раз обслуживание цепей питания насосов и вентиляторов отдали электрикам. Остальную автоматику назвали АСУТП. За частотниками и всем, что с этим связано, смотрит инженер-электрик (по факту КИПовец с зарплатой электромонтёра). Он бегает по заводу, задница в мыле. АСУТП-шники нагло пьют чаи в конторе и отвечают только за шкафчики с контроллерами. Во где ляпота! Завод наполовину работает в ручном режиме. А что, контроллеры исправны.
Показал ему из жалости, как проверить датчик перепада на вентиляторе, как сделать фазировку, как прозвонить IGBT драйвер. Может, чем-то поможет, но если в самом подходе ошибка, то сильно мудохаться не стоит.

Хотя признаю, что вопрос в другом, но сейчас сильно некогда лазить по нормативке. Но мои посты в этой теме можно расценить как побуждение не делать того, что хочет ТС. Хотя, пить чай в конторе, когда другие пашут - бесценно. Но может не взлететь.

Это же хорошо, что бегает по ПЧ, разберется, станет незаменимым.
А провода дергать , любого электромонтера нанять можно.
...........
у меня тут другое подвернулось - электрики попытались своими силами ов электрофицировать и автоматизировать. А вентиляторы с ПЧ оказались и термоконтактами.
Вот где жесть так жесть.

Но есть нюанс. У нас часто в проектах есть шкафы ШСВ (шкафы силовые вентиляции) - это питание приточек. Туда подходит большой кабель, внутри стоит шина, автоматы. Оттуда запитываются приточки ПВ1, ПВ2, и т.п, внутри шкафов автоматизации (ШАПВ-1, ШАПВ-2 и т.п.) которых уже свои автоматы и контакторы. Так вот, эти вот шкафы ШСВ - 100% электрические. А ШАПВ - автоматчиские)))

Недавно одни циркачи забрали у меня шкаф питания электрокотлов - посмотрим, что будет... Но там циркачи, кино и немцы, я уже деньги за ПНР пропил давно, а оборудования всё нет...


История интересная, но печальная в конце. Интересно, бывают ли чудеса?
Проблема в том, что мозг электрика изначально не предназначен. У них другие проблемы, тоже всякое бывает. Мне как-то предлагали главным энергетиком, дануегона. Там писанины каждый месяц на весь месяц.

Зачем хамить?

Значит нет такого в договоре и ТЗ у топик-стартера, раз он спрашивает.

Укажите номер пункта этой "нормативной документации", иначе - это

Вы там на Клюева ссылались
Его вы тоже не читали?

ГОСТ 34.601-90, пункт 2.2, "Стадии и этапы, выполняемые организациями-участниками работ по созданию автоматизированной системы, устанавливаются во взаимных договорах и в Техническом задании".

ГОСТ 34.201-89, пункт 2.1,

"Перечень наименований разрабатываемых документов и их комплектность на Систему и ее части должен быть определен в Техническом задании на создание автоматизированной системы ".

Угу, а ТС в ТЗ на ЭМ что написал?
А должен был?

Вы про тему в песочнице?
Так я серьёзно.
АСУ не та отрасль где можно всю жизнь сидеть в офисе.
Вам сколько человек ответило, что разделять нельзя?
Вы этого не понимаете, потому как не представляете насколько усложните жизнь себе и окружающим
Если на 100% разделителите АОВ на А и ЭМ.
Доказать, что у Вас есть знания и опыт легко. Распишите на сколько усложнится.упростится жизнь окружающих от разделения АОВ на А и ЭМ на примере притоки с водяным нагревателем.
Уверен, ваш ответ будет интересен многим?

Можно ли вставить 5 копеек из практики? А то я по Ёжику соскучился(шутка).
Это про небольшие объекты. ИТП или ПВ, без разницы. Делаем раздел А. Питание А-шкафчиков заложено в ЭМ, подключение насосов обозначено и отправлено в ЭМ. На объекте - сила есть, насосы - не подключены. Вопрос к электрикам - где? - Нет в проекте! -Давай расчетную схему. А там есть сила к А- шкафчикам и кабели к насосам от них. -Парни, давайте! - Вот тут дальше по-разному, но, как правило, прокладывают кабели именно электрики. В этом разделении с одной стороны смысл, конечно, есть, но с другой стороны есть и неудобства. То есть, полагаю, что это разделение есть дело творческое и слухать надо всех и мотать себе на ус. А там как получится...

Я подожду, а потом таки сам распишу расклад.
ПС вентиляторы в с/у или местные отсосы с включением кнопкой по месту никто в А не тянет. Их все отдают в ЭМ и не мучпются.

Виноват, как всегда. Забыл отметить, что для вентсистем продключение силовое в разделе ЭМ относится к приводам вентиляторов. А еще частотники начали частенько так применять, так что все чудесатее и чудесатее (с)...

И еще . Подключать вентиляторы санузлов через кнопку, даже с тиристорным регулятором мощности в разделе А - это оскорбительно.

А я стараюсь подгрести под себя, ибо потом ещё обычно надо диспетчеризировать, а концов уже не найдёшь. Или захожу в ЩСВ и там подключаюсь, но иногда это лишних 100 метров кабеля. А если подключить к диспетчеризации приточки, а вытяжки оставить, и выключить приточки зимой на ночь для экономии энергоресурсов, то утром надо будет лёд соскребать с межэтажных лестниц.

я вот согласен с kosmos440o, если есть диспетчеризация, контроль (тех же вентиляторов например по перепаду давления) то все должно быть в разделе ОВ. Включая и провода прокладки и однолинейные схемы щитов и так далее. Ссылка на ЭМ только для указания точки подключения к ВРУ здания своих щитов.

Если этого нет, то да, можно оформить ТЗ для электриков с указанием мощности и типа управления вентилятором (просто выключатель, выключатель с регулировкой) и это попадет в однолинейку какого-то силового щита, например освещения этажа.

То есть если у вас есть управление частотником по интерфейсу и более ничего, можно отдать его схему в ЭМ вместе с вентилятором(насосом) с указанием в разделе ОВ, что интерфейс такой-то подключен к частотнику такому-то (см. раздел ЭМ) это будет нормальным. Но если у вас еще что-то автоматизируется, например стоят контакторы на включение этого частотника с управлением от вашего ПЛК, снимаются и подаются сигналы 0-10В или 4-20мА то лучше по принципу выше. Свой силовой щит, однолинейка у себя с указанием точки подключения к ВРУ в разделе ЭМ.

Это гип решает или другой руководитель, смежники вряд ли договорятся.
Общался , как то - в усер спорили что на частотник питание через контактор подается.

А есть еще то, что Клюеву в страшном сне не приснилось бы: частник! Но в принципе я за то, чтобы инициативный и вдумчивый частник выполнил весь комплекс спецработ, а потом еще и взялся за обслуживание.

yozik,
вы постоянно пытаетесь уйти от ответов на прямые вопросы.
Давайте конкретно и с начала

Итак, исходные данные:
1. Подрядчик выполняет рабочую документацию раздела АОВ по договору с Заказчиком.
2. В Техническом задании (приложении к договору) не указано, что Подрядчик должен предусмотреть подключение электродвигателей вентиляторов к шкафу/блоку управления в рамках раздела АОВ. Сметой ПИР эти затраты не предусмотрены.
3. В Техническом задании указано, что состав и содержание рабочей документации должны соответствовать действующим правилам выполнения рабочей документации (в том числе ГОСТ 21.613-2014 (ЭМ) и ГОСТ 21.408-2013 (Автоматизация)). Или не указано ничего по этому поводу.
4. Заказчик требует от Подрядчика выполнить (бесплатно) подключение электродвигателей вентиляторов в разделе АОВ, утверждая, что подключение этих электродвигателей входит в объем разработки раздела АОВ.

Вопрос: Как доказать Заказчику со ссылкой на стандарты, что его требования необоснованны?

Ответ:


Жду аргументированных возражений со ссылками на конкретные пункты «нормативной документации», где прямо указано, что силовые кабели к электродвигателям должны быть учтены в рабочих чертежах раздела «Автоматизация»,
а не общих фраз типа


Иначе, всё, что вы высказали будет


PS
Кто как делает на объекте и кому что удобно, это уже другой вопрос

Опять не читаем.
1. Правила сайта "оверквотинг" чрезмерное цитирование.
2. Для ЭМ ТС должен был ТЗ выдать. Причём раньше чем проект ЭМ сделали.
3. Ответа на вопрос чем чревато разделение на А и ЭМ шу притоки не будет?

И в 100-500 раз.
Читать умеем?
ГОСТ 21.613
2. Установку низковольтных комплектных устройств (НКУ) и отдельных аппаратов, поставляемых комплектно с технологическим, транспортным и другим оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление оборудования индивидуального изготовления, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания - в рабочих чертежах силового электрооборудования.

Под подвидом питания имеется в виду подвод к НКУ.

Есть еще вопросы по сертификации. Автоматику можно сделать в низковольтном исполнении для которого сертификация безопасности не потребуется. А если сделать вместе с электрикой, то уже потребуется. Т.е. где то может оказаться, что лучше разделить.

0,4 кВ это низковольтная установка... вы же не лезете в 6 кВ со своими вентиляторами...

любой шкаф автоматики либо 220 либо 380 вольт как ни крути...

0,22 кВ подлежит сертификации, 24 В - нет.

А. Этого нет в проекте АОВ.
Б. Этого нет в смете АОВ.
При выполнении любого из этих пунктов претензии заказчика не обоснованы (страдательное причастие пишется с одной н). Нормативную документацию не надо тревожить. (Примечание в стиле нашей нормативки - "особенно если в Б")

??

??
Заказчик как раз и хочет, чтобы это было в проекте без доп. сметы. Он считает, что это входит в АОВ в соответствии с Правилами выполнения РД.

Верно.
А "необоснованны" - краткая форма прилагательного во множественном числе, пишется с двумя "нн", "не" пишется слитно.
А по теме возразить нечего?...

Мой косяк, первоначальный смысл послания ТС от меня ускользнул. Я даже подумать не мог, что кто-то в проекте не хочет указывать силовые цепи вентиляторов. Не пожелаю удачи, откланиваясь. Пусть ТС какие-то свои личные интересы защищает, но для проектируемого объекта это не есть хорошо.

И где здесь сказано, что силовой кабель к электродвигателю должен быть предусмотрен в рабочих чертежах "Автоматизации"?
Незачёт.

Runner B с какого ? отдаете сборку щита в компанию с лицензией, получаете паспорт НКУ на щит и остальное не ваше дело...

А если у вас щит 24В вы не управляете ТЭНами, вентиляторами и т.д., хотите сказать что 220В у вас там и близко нет ? а как со всем этим разбираться обслуживающему персоналу ? прыгать по разным разделам ???

Ost простите, а вы кабель прокладываете высосав из пальца ? монтажники работают не со слов а по бумажке (чертежу проекта) где указано все либо указаны сноски где смотреть...

А то так и получается, собрали вентиляцию, моторы с улитками и т.д. установили, а питать их нечем, так как все было со слов....

Еще раз. Есть проект ЭМ, вы делаете все. Нет проекта ЭМ, позаботьтесь предоставить для проекта ЭМ всю необходимую информацию.

В нормальной рабочей документации есть все разделы - и ЭМ, и А, и ОВ, и даже водопровод с канализацией.) Этот случай и рассматриваем.

А не тот, где, как вы выразились, монтажники работают "по бумажке"