Никакими документами такое не устанавливается.



почему самодеятельность, во многих сериях так сделаны сети, что ванная или санузел отделяется о кухни перегородкой по которой и идет стояк канализации

1. Никакими документами обратное не устанавливается. Для начала попробуйте согласовать такую шахту с пожарными.
2. Но стояк-то не на кухне.
Идея прокладывать коммуникационные шахты для канализации открывающиеся в помещения:
- жилых комнат;
- кухонь;
- спальных помещений детских учреждений, гостиниц, больничных палат;
- лечебных кабинетов;
- обеденных залов;
- рабочих и офисных комнат зданий административных и общественного назначения;
- залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий;
- помещений электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики;
- помещений для приточного вентиляционного оборудования;
- производственных помещений, требующих особого санитарного режима.

конечно оригинальная, но ИМХО, не совсем законная.


Я понимаю, что хочется каждый квадратный сантиметр сдать в аренду под офисы. Даже без естественного освещения и с транзитной канализацией.
Но в проекте надо соблюдать правила приличий, иначе чревато. Назовите их на чертежах "техническими помещениями".

Не было проблем с пожарными.
Ну открывать их в помещения (кроме кухонь) и не приходится, в остальных глухой транзит, ревизии выше и ниже ставим. Идея вполне законная, норм не нарушает.

Ну и пока проблем с экспертизой и ГАСН не было с такими решениями.

Если шахта со стояком выделена глухими стенами с нормированным пределом огнестойкости - да, формально законная. Но вряд ли обслуживающая организация и собственники этих помещений обрадуется такому решению.

ну, нет-же!! у меня обслуживаемом доме -проложен ОД стояк исключительно для кухонь при этом ревизионные люки установлены именно в кухнях. проектом предусмотрено ВОЗМОЖНОСТЬ устройства гостевого с/у с подключением к этому стояку (но это по желанию собственника). Т.е. люк изначально предусматривается в кухнях!!!

Вы говорите, что идея "не совсем законная" -только на основании фразы "не допускается скрытая прокладка" . тут что-то не так, или мы чего-то не дочитали, или Мы чего-то не знаем...

Сама терминология странная. Ниша в стене - это понятно. А что такое шахта? Есть в определениях - шахта лифта.
4.4.14 шахта лифта (lift well): Пространство, в котором перемещается кабина, противовес и/или уравновешивающий груз (при их наличии), а также другое оборудование лифта.

А шахты для коммуникаций, нет такого...

Есть
5.4.12 канал, шахта (duct): Пространство, образованное для прохода воздуха, газов, кабелей, труб и др.

Ну если канал и шахта синонимы, то тем более нельзя по нормам. А то что творят сейчас по факту - не аргумент. И не такие чудеса в современных проектах видел. Видимо в нормы надо вносить изменения, но не торопятся.

Не понял, откуда такой вывод что нельзя?

запрещено скрыто в стенах и полу, в шахта и каналах это не в стене, борозд и штроб мы ведь не делаем.

Чем отличается канал в стене от шахты?

В стене штроба или борозда

СП 73

- подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов. Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует герметично уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции в соответствии с СП 7.13130;

- оштукатуривание (или облицовка) поверхностей стен и ниш в местах установки санитарных и отопительных приборов, прокладки трубопроводов и воздуховодов, а также оштукатуривание поверхности борозд для скрытой прокладки трубопроводов в наружных стенах;

4.5 Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов в перекрытиях, стенах и перегородках зданий и сооружений принимают в соответствии с приложением А, если другие размеры не предусмотрены рабочей документацией.

Приложение А (рекомендуемое). Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов (воздухопроводов) в перекрытиях, стенах и перегородках зданий и сооружений

Шахта (канал) образуются стенами или перегородками, штробы и борозды выполняются в стенах.

Это туфталогия в данном случае. Шахта - это сквозной канал. Если шахту со всех сторон делать стенами, то доступа туда не будет. Пример с лифтами. Доступ есть из лифтового холла - спец помещения для лифтов.
И потом, ниша тоже имеет стены со всех сторон. Сделали лицевую панель, как перегородку многослойную 100 мм - тоже стена, ну или фундаментальней. Это формально тоже будет шахтой в Вашем понимании.
Давайте конкретики. Вы же делаете свои шахты. Выкладывайте конструктив и расположение.

Вот

нет. На это получали специально разрешение в минстрое . А до того( до разрешения) кабину ставили к стеночке. Аналогично и в нетиповушках , с ними ведь не пойдешь в минстрой, таки не серия из тысяч домов.
Равно и в ЛПУ- в су по палатам- там стеночка своя, отдельная от стеночки кабины.Еще и канитель была ранее- по чему ровнять кабины? По стенкам кабины или по стоякам(на разных этажах)? Так консилиумы собирались целые, спорили. В итоге все просто- с чугуниной можно по стенкам, а с пластиком на К1 по стояку. Просто пластик косо не воткнуть, а чугунину можно.И ни авторы, ни ИГАСН и ни зак не докапывался до "кривых" чугунявых стояков К1 в роддоме на Самаркандском бульваре по кабинам. даже удивлялииь- а эти то чего прямые? а эти не кабинные стояки, и потому они у нас прямые.

какая туфталогия, термины по ГОСТ.
в ГОСТ не сказано что шахта это обязательно сквозной канал

5.4.12 канал, шахта (duct): Пространство, образованное для прохода воздуха, газов, кабелей, труб и др.

это выделенное пространство, оно может быть выполнено в пределах этажа или помещения, как пример

СП 113

6.1.4 Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей других пожарных отсеков.

При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не ниже EI 150.

Ведете вы допустим трубу горизонтально транзитом через пространство парковки, трубу прокладываете пластиковую в коробе под потолком, вы же не оставите в стене открытое отверстие в стене в этот короб, вы выполните в этом месте заделку т.к пересекаете противопожарную преграду.

Так и тут для канализации сквозная прокладка не возможна, внутри шахты отверстие в перекрытии, гильза, заделка и все остальное по СП30.

Шахта или канал это не только сквозной пустой проем, но и выделенные (отделенные от помещений) пространства.

Пример с лифтами тоже не верен, лифты могут открываться и в коридор и в лестничную клетку (типа Л), не везде у нас требуется лифтовый холл.

Ниша не является шахтой по тому что выполнена в теле стены или перегородки уменьшая её толщину, шихта не уменьшает толщину стен или перегородок, она выполняется либо отдельной либо приставной.

То что у вас на чертеже не допустимо к применению как по мне т.к нарушает толщину стены что нарушает её огнестойкость и шумоизоляцию, допустимо только вот так

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Господа.
фактически мы имеем нормативку, которая говорит:
1. "нельзя трубы прокладывать скрыто",
2. с другой стороны не упоминает, что нельзя прокладывать трубы в стене,
3. при этом имеется требование о прокладке труб в шахтах,
4. одновременно с этим есть требование, что коммуникации должны быть доступны для осмотра (причем неважно -есть там что осматривать или реально нечего, ну, тут я как эксплуататор поддерживаю).

таким образом, если идти по пути сторонников "нельзя в прокладывать в шахте граничащей с кухней" -то вопросы:
1.как-же строится сейчас все муниципальное жилье?
2.такая трактовка ставит крест на любых планировках, при которых санузлы не находятся друг над другом, если для жилья -тут может быть и надо быть строже, то для нежилых помещений -это требование -практически катастрофа. Ну, например: есть 3-х этажное здание. на 2-м этаже решили не делать санузел в этом крыле (ну, не нужен). получается, что транзитный стояк будет проходить через второй этаж без подключений...то так "типа нельзя" потому, что тогда шахта начинает граничить с офисом..

ОК, если нельзя что-бы шахта "имела общую стенку с кухней" -давайте строить 2 стенки (как ИНЖ-323 упоминал). т.е. давайте отделять шахту 2-мя стенками. внутренняя стенка- стенка шахты, внешняя стенка -стенка помещения кухни...Чисто формально -требования соблюдены. остается вопрос "доступна для осмотра" люк в обеих стенках будем делать?

Повторяю: это не наш вопрос, это вопрос архитекторов.

нет. доступ только из помещения в котором раз.решено прокладывать стояки ( т.е. комната уборочного инвентаря, санузел и подобное)
и не стоит себя сбивать с хода восприятия памятью насчет "как сделано в типовых проектах"- для индпроекта вашего объекта вы не пойдете в госстрой.
но кстати тут с этими двумя стенками нюанс- это с кабинным СУ та. а без кабины у вас шахта в СУ и второй стенки не надо.Хотя и прочтение второй стенки не очень верно- у санкабины там просто нет ограждения и получается "шахта без стенки одной.
кстати, это весьма не единственное из истории советских типовушек. Еще и входная группа с алюминиевыми дверями- её тоже утверждали в госстрое. фондируемый материал применен, люминь. А для индпроекта никогда не добится было, если он не какой то там "эксперементальный" типа Северного Чертаново( там даже отводы на В1 и Т3 и Т4 были в те времена оцинкованные, чего на прочих объектах и типовом в помине еще не было и не считая еще пневмомусороудаления не прижившегося).

1 тут всё же надо читать не "нельзя прокладывать скрыто", а "нельзя прокладывать скрыто в стенах и полу", не понимаю почему все игнорируют эту строчку. Особенно учитывая что в следующем перечислении запрета прокладывать под потолком идут помещения предприятий общественного питания и залы, в которых есть запрет только на прокладку под потолком, и нет запрета на иные виды прокладки.
2 тут наоборот указано что именно в стене нельзя, перечислены именно запрещенные способы из перечня видов скрытой прокладки, ограничения на остальные способы скрытой прокладки нет
3 тут верно
4 тоже верно, согласно СП30.13330 необходимым и достаточным является

8.3.10 При применении труб из полимерных материалов для систем внутренней канализации и водостоков необходимо соблюдать следующие условия:

б) прокладка стояков предусматривается скрытая в коммуникационных шахтах, штрабах, каналах и коробах, ограждающие конструкции которых выполняются из негорючих материалов, за исключением лицевой панели, обеспечивающей доступ к стоякам;

в) лицевую панель изготавливают в виде двери из горючих материалов (группы горючести не ниже Г2);

люк является необходимым и достаточным элементом для доступа.

вас лично устрот люк к стоякам к1 в спальне или гостинной? это не картина закрывающая камин. и не ковер прячущий дверь в помещение с выходом в соседний подьезд. В вашей квартире, а не чьей то.

Как много ошибок должно сойтись что бы он там оказался, а не на выше лежащем или ниже лежащем этаже?

Хорошо, сделайте расчет на шумопоглащение лицовой стенки, выходящей в помещение, при наличии люка для обслуживания. Насколько снимается шум при работе стояка канализации.
Почему Вы это игнорируете?

Как может раструбная труба быть замоноличена в замкнутом пространстве без доступа в здании? При протечках что с ней делать? Всё крушить? А зачем? Кому это надо?


Наоборот. Скорее всего и выше и ниже прочистки попадут в такие же помещения


Тоже самое. Расчет покажите на снижение шума от стояка до нормируемого в помещении. Как Вы его сделаете???

Вот перегородки из минваты с ГКЛ пока всегда хватало, но я можно и шум посчитать есть данные по шуму от стояка? ( да и кто мешает заложить локально каналью из PP-MD локально да поверх неё добавить Energoflex®Acoustic)

Остендорф заявляет уровень шума в 17 дБ от трубы, что меньше любой нормы.

На вашем чертеже нарушается не шумоизоляция от стояка, а огнестойкость и шумоизоляция между помещениями. На моем чертеже такого нет.

А при протечке трубы водоснабжения или отопления в полу кому надо будет всё крушить и ломать? Но запрета на такую прокладку у нас нет, это допустимые риски.

А собственно если таки удариться в филологию, то на кой шахта?
Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу:
-- А открытая не в стенах стало быть разрешается. Где запрещено стояк канализации поставить посередине офиса или жилой комнаты? Ткните пальцем в этот пункт.

Дерзайте дальше.

"Как много ошибок должно сойтись что бы он там оказался, а не на выше лежащем или ниже лежащем этаже?"
вы даже не подозреваете, что хватит 0.0001% на неверное исполнение, как по всем законам подлости именно так и воплотят.
как то за три дня до пуска тепла приехал на объект , а там масса несмонтированного и кучи отопприборов на этажах и нет даже ни одного стояка полностью готового. Вытащил их мастера, вставил ему втык и сказал что б в первую очередь смонтировал крайние стояки на ветвях полностью и далее по одному стояку параллельно на всех ветках монтировал и что б через два дня ни одного прибора на этажах не было(если лежит, то значит тут не смонтировано что то еще).
через два дня смонтированы были только крайние стояки ветвей и все люди сняты на вынос отопприборов с этажей в подвал, так мол заказчик распорядился. и полдня последних они их таскали в 40 человек и ничего не монтировали. Хорошо хоть с районом ТСО и ртн нормальные отношения были и моя гидравлика была им по барабану и пуск пришлось делать на 6 стояков всего, а потом таскать ОП обратно и неделю еще домонтировать остальные стояки и запускать. я после этого подрядчика на другом объекте недели три никаких замечаний не делал, что тот заволновался, мол как так, ходит , смотрит и молчит, неужто всё так плохо, но ведь ни слова? а я после того первого даже и рта раскрывать не мог. настолько тот вымотал, что даже жесты были только матерные.
Так что если можно сделать неправильно даже только в 0.0001% случаев, то именно так и будет.

В том то и дело, что Вы не посчитаете, т.к. у воды в стояке нет нормированного уровня шума, как у насоса, к примеру.

Крушить и ломать - это не является ремонтопригодностью. И зависит от уровня проектировщика. Система должна быть доступна.

Нормированного нет (испытанный есть) и судя по некоторым данным он будет в районе 25 дБ https://aqua-therm.ru/articles/articles_458.html

А вот типовые советские серии, в которых канализация прокладывается в учебных классах и кабинетах https://meganorm.ru/Index2/1/4293795/4293795334.htm

Вот серии жилых домов со стояками в кухнях https://www.kvmeter.ru/information/homes_series/i_700a/ https://www.kvmeter.ru/information/homes_series/i_491a/ https://novostroev.ru/other/doma-serii-p-55/ http://www.pereplanirovkamos.ru/pereplanir...teny-kuhni.html http://gsps.ru/ii-68-03.php

А открытая по кухням и не запрещена иначе как вы от стояка трубу до раковины дотянете или "тут считаю, а тут не считаю"

И запрета на открытую прокладку в кабинетах и офисах по стенам тоже нет. И не было что удивительно.



да ладно, может и сети из под земли в городах достанем, а то не ремонтопригодно же, электрику открыто будем прокладывать, внутрипольное отопление и разводку запрещаем?

Вот какой тут пункт нарушен?

СП30.13330.2016

8.3.10 При применении труб из полимерных материалов для систем внутренней канализации и водостоков необходимо соблюдать следующие условия:

б) прокладка стояков предусматривается скрытая в коммуникационных шахтах, штрабах, каналах и коробах, ограждающие конструкции которых выполняются из негорючих материалов, за исключением лицевой панели, обеспечивающей доступ к стоякам;

СП73.13330

6.1.4 Требования к соединениям из неметаллических трубопроводов изложены в 5.5.3-5.5.10.

Полимерные трубопроводы должны быть скрыты в полу, плинтусах, штрабах, шахтах, каналах или за экранами. Открытая прокладка возможна только при малой вероятности их механического (термического) повреждения и при исключении возможности воздействия на них прямого ультрафиолетового излучения.

Трубопроводы из полимерных материалов в местах расположения соединений, арматуры и на концевых участках должны быть закреплены на опорах или подвесках. Между металлическими частями опор (подвесок) и полимерными трубами должны находиться прокладки из такого же или более мягкого материала.

Да. А был бы стояк чугунный - всё нормально?
пс
Нормы конечно можно применять творчески - но разумно. И под свою ответственность за последствия.

Какой ещё испытанный? Кому Вы это доказывать будете? Экспертизе? Роспотребнадзору? Ну проводите испытания для своего объекта конкретно, это прописано в ФЗ 384 и доказывайте


СНИП II-30-76
12.9. Прокладку внутренних канализационных сетей надлежит предусматривать:
открыто — в подпольях, подвалах, цехах,
подсобных и вспомогательных помещениях,
коридорах, технических этажах и в специальных помещениях, предназначенных для размещения сетей, с креплением к конструкциям
зданий (стенам, колоннам, потолкам, фермам
и др.), а также на специальных опорах;
скрыто — с заделкой в строительные конструкции перекрытий, под полом (в земле,
каналах), панелях, бороздах стен, под облицовкой колонн (в приставных коробах у стен),
в подшивных потолках, в санитарно-технических кабинах, в вертикальных шахтах, под
плинтусом в полу.

Т.е. в типовом нарушение, стояки не могут находится в учебных классах. И что?

PS: не даёт на цитату ответить, глючит


СП 30.13330.2016
8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;

СНиП 2.04.01
17.10. Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу жилых комнат, спальных помещений детских учреждений, больничных палат, лечебных кабинетов, обеденных залов, рабочих комнат, административных зданий, залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий, электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики, приточных вентиляционных камер и производственных помещений, требующих особого санитарного режима;

под потолком (открыто или скрыто) кухонь,

Очевидна же разница, не?

Господа, знаете, при рассмотрении вопросов связанных с МКД действительно важно, что-бы шахта со стояком канализации не оказалась в спальне (хотя когда шахта оказывается в кухне -это почему то обосновывается тем, что для этого получается отдельное спец. разрешение (ничего себе "отдельное" -половина квартир в стране такие)).

Однако в случаях с нежилыми помещениями -тут надо быть гибче, особенно в настоящее время, когда основные планировки опен-спейс.

возвращаюсь к предложению отделять стояк двойными стенами:
1. Необслуживаемый стояк прокладывается в шахте из кирпича.
2. вокруг шахты из кирпича устанавливаются еще одна стена, которая является стеной помещения.

если подходить "Буквально", то требования соблюдены, т.к. шахта не находится в помещении. в этом случае остается вопрос устройства люка для осмотра (выполнять требование "обеспечить доступ для осмотра"), правда нигде не написано, что люк для осмотра шахты выходящий в помещение накладывает запрет называть данное помещение комнатой/кухней или офисом.

но! тут тоже прошло время с момента написания СП, осмотры можно проводить не через люк, а видеокамерой или контролировать при помощи датчиков (например), и труба проходящая транзитом может и не иметь соединений, или иметь соединения по надежности и крепости превышающей саму трубу.

Давайте рассмотрим такой вариант:

1.исхожу из термина, что нельзя шахту размещать в офисе..
2. вывод: значит в коридоре офиса -можно. т.е. если я обложу шахту с 3-х сторон еще одной стенкой (офиса) при этом, с 4-й стенки шахты (в которой люк для осмотра) стенку офиса отодвину на ХХ см и назову этот простенок "техническое помещение" -то так можно.
3. при этом, размер технического помещения должен быть каким? что-бы туда поместился слесарь? полностью (1метр)?
ИЛИ наполовину (50 см, т.к. ноги и ж.па могут быть снаружи, т.к. они в осмотре не участвуют)? ИЛИ 20 см (т.к. для осмотра только голову надо просунуть) ИЛИ 1 см ) т.к. видеокамеру или зеркало можно и так просунуть???

Нарушение чего? Я сам учился в типовой советской школе по совершенно другому проекту с таким же стояками. Прокладка запрещена под потолком в стенах и в полу, открытая прокладка по стене или в шахте ничего не нарушает.

Очевидна не то слова в советские времена можно было даже в стены и полы заделывать трубы в кухнях, запрет то только на открытую и скрытую прокладку под потолком, сейчас требование ужесточили для кухонь. Но в жилых комнатах прокладку в шахтах то никто не запретил.

А я учился в типовой школе без стояков в классах и что?)

8.3.9 Прокладку канализационных сетей следует предусматривать:

открыто - в подпольях, подвалах, цехах, подсобных и вспомогательных помещениях, коридорах, технических этажах и в специальных помещениях, предназначенных для размещения сетей, с креплением к конструкциям зданий (стенам, колоннам, потолкам, фермам и др.), а также на специальных опорах;

Где здесь написано, что в классах можно открыто?






Я вот не пойму, Вы себе бы дома такое сделали? Построили коттедж и все стояки сделали в таких замкнутых шахтах. И, если что, чтобы крушить их

А, если что, случается. И раструбные резинки подсыхают и текут, да разных ситуаций много бывает.
Это вопрос риторический. Нормальный человек такое себе никогда не пожелает...

Именно так для транзитного стояка и сделал , зашил его и обоями обклеил. и за 15 лет ни разу не пожалел.



если потечет, то разломаю и починю или заменю.
Наличие смотрового люка - для ремонта мне ничем не поможет, но к сожалению я не могу ждать всю жизнь, когда у меня появится необходимость отремонтировать трубу...А, если она вообще не появится?

т.е. я, что-бы соблюсти требования СП решил отказаться от санузла на 2-м этаже (рядом со спальней) только для того, что-бы в один прекрасный день иметь возможности осмотреть стояк, без вскрытия внешней заделки шахты на 1-м этаже? А, если этот прекрасный день никогда не наступит, а я как дурак буду 20 лет подряд бегать в туалет в другой конец 2-го этажа?
Скажите честно, если-бы никто не знал, Вы-бы у себя как построили? , только честно!!!

Повторяю, предусматривать возможность контроля за состоянием оборудования наглухо замурованного в шахтах общественных зданий -я считаю необходимым, но это не обязательно люк, и необязательно этот люк должен торчать в помещение не относящееся к категории комната, кухня, офис. Кстати, почему это не может быть "легко удаляемая заделка"..

чем? бетоном? кирпичной кладкой? или гипсокартоном в один лист.....


не тот дурак, кто бегает в туалет на другой конец этажа, а тот, кто делает такие планировки, что сантехнику нормально не подключить, не правда ли?


ну, тут что я могу сказать, нравиться - делайте так...
я такое на объектах не допускаю.

Да, с открытой прокладкой ошибка в типовом проекте, вот в короб зашьют и нормально будет.