Первое хотелось бы сказать по поводу стоимости проет (в москве)
Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)
Второе по поводу монтажников,
на мой взгляд ситуация может быть двоякой,
если монтажники работуют в одной фирме с вами (у них и вас общий директор) тогда все зависит только от вашего характера и умения доказывать свою правоту у меня например монтажники делуют все только по чертежам которые я им даю , если возникают какие вопросы сразу вазывают меня и решаемна месте , но за мной всегда остается конечное решение.Я считаю это единственный правильный подход
сдругой стороны когда монтаж ведет сторонния организация, им передается согласованный проект прошедший все инстанции согласования и экспертизы, а как они будут его монтировать не наше уже дело, на просьбы переделать проет под то что они смонтировали, выставляещь счет на кругленькую сумму и сажается студент происовывать все эту "ерунду" потом актом передаешь им полученные чертежи на объекте при визуальном контроле но никак дополнение к проекту а как отдельную работу по выполнению Исполнительной документации , и вперед пускай ребята здают сами что на делале.
Единственное что не надо делать в такой ситуации это согласовывать (ставить свою под пись)под какими либо изменениями, которые вы считаете не правильными.
Supermax
22.10.2007, 14:54
По закону (кхе-кхе), проектировать и строить одна организация не имеет права. Даже к тендеру не допустят. Люди клепают себе еще по паре юр. лиц и таким образом создают на тендере густую сеть предложений. Когда фирма узкоспециализированная и реконструкция или новое строительство ИТП или ЦТП есть основной вид деятельности, и проект делается не для тендера, и тот, кто проектирует в курсе, что и когда надо будет менять (в сговоре короче), то нет базара. Только 70% всех ремонтов и реконструкций делают шаражки, где пузырь водяры главнее результата работы. Как поет Макар "лица стерты, краски тусклы, взгляд похож на взгляд " и так далее. И такие шаражки всегда в цене, поскольку не требовательны, кинуть всегда можно и веревки вить тоже можно. Проектирование для заказчиков, которые в теплотехнике ни в зуб ногой и еще даже не знают кто будет строить - каторга. А положение, когда инженер должен зубами выдирать право на следование его проектным решениям - наследие совдеповского прошлого. Это за 70 лет и до сих пор пролетариат глумится над интеллигенцией и всячески старается принизить значение умственного труда.
Цитата(Михаил @ 22.10.2007, 13:42) [snapback]179602[/snapback]
Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)
млин.. я просто фигею
да что это такое...
ладно, денежный вопрос проехали. я по прежнему готов работать за гораздо меньшие деньги.
Ssn - теперь ты понимаешь, что мне как просто не выгодно (к сожалению) как руководителю, чтобы проектировщики ИТП работали в трехмерке - как в рекламе порошка Дося.
не понимаю.. почему не выгодно?
ща форум превратиться в аську... можно лишнее потереть потом...
Ну вот смотрите - я заказываю ИТП (история реальная

) по своему ТЗ - 0,5 Гкал/ч с независимым подключением к заводским сетям (котельная) - узла учета нет, автоматика, резервирование насосов и тп.
Планировал я за эту работу - исполнителю (халтура калым, смысл понятен) заплатить с учетом сроков 2 недели 50 т.р., но нашелся человек, который эту работу сделал за 25 двухмерно по ГОСТ и посчитал спецуху до болтов и гаек.
Сейчас ИТП почти смонтировали, косяков пока не было.
Я сильно сомневаюсь, что за 25 т.р. мне кто бы сделал в Москве трехмерку и за 50 то же сомневаюсь, а зачем платить больше если люди двухмерно делают за 25 т.р.?
И чесм проще система тем менне выгодно на сегодняшний день работать в трехмерке.
ну раз уж пошла такая фигня.. я работаю, ценник свой не скрываю.
15000-30000 (хотя верхний потолок можно не ограничивать, тут могут быть много факторов, основные: сроки, сложность, исходные данные (либо их отсутствие, например, наргузка ГВС.. могу и сам посчиать)...
так что - милости просим...
а если за такое же будет предложено 50... я просто реально сделаю это максимально быстро (пододвину все работы, и сделаю эту).
в чём выгода говоришь? в том, что я знаю, есть люди, которые то же самое ещё дешевле сделают.
а спор про проще и быстрее затевать наверно не будем в этой ветке
Дело в том, что в Москве за такие деньги и тем более в штате люди не будут работать.
Поэтому, если я доверю и мне кто то доверяет - можно работать дистанционно, но думаю эта ситуация временная и стоимость проектирования у Вас подтянется к нашей.
Ssn, при случае я обязательно к Вам обращусь - Ваши работы, говорю как художник художнику мне понравились.
как говорил один замечательный герой:
- я ещё и на машинке шить умею

а так - контакты есть в профиле....
Supermax
22.10.2007, 20:09
Vano, ты будешь удивлен, но я делаю теплопункты которые выложил 25000р. за штуку. Понятно без согласований и как твой работник, но до болта и гайки. И планирую еще чуток цену сбросить, вот только договорюсь кое скем и так оно и будет. А что делать, все уже сделано. Поясниловки с расчетами - 2 часа работы. Автоматика типовая в 6-ти вариантах! От мастера как говорится до Маргариты. Монтажку и спецухи делать быстрее в 3D, а не в 2D спроси у кого хочешь. Элементной базы такая гора, что я даже не знаю чего нет. Если бы рядом со мной был еще хотябы один человек - срок работы - неделя максимум.
Печать девушки за 100$ с переплетом делают.
И я тут. В Москве. Да еще директор фирмы. И согласования делал не раз.
Werwolfer
23.10.2007, 0:04
2supermax: а почему для создания модели не используешь внешние сылки? обьем чертежа 15 мегабайт, в упрощенном визуальном режиме и то притормаживает на неслабой машине

Или внешние ссылки уже пройденный этап?
Цитата(Supermax @ 22.10.2007, 21:09) [snapback]179892[/snapback]
Vano, ты будешь удивлен, но я делаю теплопункты которые выложил 25000р. за штуку. Понятно без согласований и как твой работник, но до болта и гайки. И планирую еще чуток цену сбросить, вот только договорюсь кое скем и так оно и будет. А что делать, все уже сделано. Поясниловки с расчетами - 2 часа работы. Автоматика типовая в 6-ти вариантах! От мастера как говорится до Маргариты. Монтажку и спецухи делать быстрее в 3D, а не в 2D спроси у кого хочешь.
Я удивлен, я сильно удивлен. То что в три Д делать быстрее спецуху - кто бы сомневался - видел я ваши проекты у Вас в модели прорисованы гайки с болтами во фланцах, трехходовые краны и импульсные трубки.
НО Вы же проставляете размеры и вместо них у Вас размерная сетка, так ведь или я ошибаюсь? Если так по ГОСТу разве это разрешено?
А удивлен я вот почему - зачем ВЫ сбиваете цену??? на рынке проектирования.
Ведь Вы затратили труд на сбор базы данных, и пр, и так снижаете цены.
К примеру по московским нормам МРР проект ИТП приведенный выше обойдется Заказчику (часть ТМ) в 354 000 рублей.
Исполнителю с этой суммы (с уплатой налогов, вычета прибыли и накладных расходов) положенно на руки 100 000 рублей.
А к примеру Вы берете 25000, а 75 кому? - 75 000 пойдут управляющему проектов и не заслуженно, а Вам как исполнителю 25 000.
Далее - зная что Вы делаете работу за 25 000 рублей - со своего специалиста я буду требовать (я условно) два проекта в месяц и платить есму буду 50 000. А по нормам и логике должен был или увеличивать срок или платить в 4 раза больше.
Например у моих знакомых московских ОВ меньше чем за 1000 долларов любой проект самый маленький отопления или вентиляции делать не принято - это просто себя не уважать свой труд инженера (в ОВ редко что бывает типовое).
Supermax
23.10.2007, 11:11
Да Vano, не все так просто. До меня этих "рук" еще штук шесть. И не сбиваю я ничего, я просто внизу пирамиды. У меня есть заказчики, с которых я беру как положено, но им эти трубы нужны раз в сто лет. А у меня жена и дети. Умные предприниматели, когда встречают такого специалиста предлагают ему за тоже самое немного больше, он соглашается и через некоторое время встречает еще более умного предпринимателя и т.д. Со временем такой специалист обрастает прямыми связями настолько, что ему уже эти посредники становятся не нужны и он становится VANO. На рынке этот процесс беспрерывен. Всегда есть и дешевые руки и мозги и дорогие. Фриланс стал в проектировании бурно развиваться и я не хочу из-за этого потерять клиентуру. А пока - кому как.
Я в каде болты с гайками не рисую. Там нет ни одного болта, гайки или шайбы, которые я нарисовал. Про другие элементы говорить не буду, есть кое что мною созданное, а все остальное - библиотека элементов. Собираешь по принципиальной схеме как на самом деле. Потом режешь, пилишь и в листы вставляешь.
По размерную сетку. Я об нее много копий сломал. Применяется она либо в геодезии, либо в легкой промышленности для изготовления выкроек (в том числе и по металлу). Не скрою, это мое маленькое ноу-хау. Решает сразу бездну задач. Разгружает пространство листа для других надписей, практически дает условное положение любой детали а не только избранных. Вы ж не будете спорить, что монтаж производится не с точностью до миллиметра?
Надо с точьностью - сделаем деталировку и заготовительные чертежи.
В госте написоно, что необходимо указать размеры с определенной точностью - а чем, я как инженер решаю сам. По желанию - можно миллиметровку сделать, или сантиметровку.
Иногда бывают случаи, когда и размер ставлю (на участках с расходомерами).
Если вы специалисту своему будете ставить задачу штамповать только пояснительные записки, а другому - только модели, а третьему брошюровку - будет не 6 проктов в месяц, а 15-20.
ну вот, нормальный разговор в нужном направлении...
а как ещё приманивать заказчика? конечно демпинг и качество (ну ещё сроки можно воткнуть).
Про разные подходы к нанесению размеров... Всё же чертёж должен соответсвовать требованиям ГОСТов... нет такого способа нанесения разморов как сетка (хотя может своя прелесть в этом способе есть).
Есть нечто подобное в ЕСКД (координатный способ нанесения размеров на отвестия), но всё равно там не совсем так, хотя и очень рядом...
Сетка может быть на доп листах, для упрощения жизни монтажникам, что бы не считать в уме (хотя счиать все равно придётся эти квадратики или рисочки).
Считать болты в спецификации - это явный перебор (даже при моей любви к учету)... Арматура чаще всего заказывается с ответными фланцами, прокладками и крепежом комплектно, зачем ещё болты и гайки?
А про низкую стоимость, вы же где то выше заметили, что через некоторое время (когда база клиентов нарастёт) цены подтянуться к вашим... может быть, очень может быть...
.. а порог не уважения себя при оплате за работу меняется от региона к региону
Supermax
23.10.2007, 11:59
Про сетку. Ставим и без базара. Все проекты проходят любые согласования, ни одного вопроса на эту тему. Да это же очевидно, что польза просто на лицо. Можно корректировать модель и ничего не надо образмеривать (кроме прямых участков к расходомерам).
Про цены - не подтянется. Спрос есть - посредников больше и цены выше. Спроса нет - посредников меньше и цены ниже. Цены определяются спросом. При открытии работ для использования фрилансеров и отработанной системе работы с ними цены упадут до минимальной рентабильности фирмы.
Вот я, SSN, этим сейчас и занимаюсь. Кто будет первым - снимет сливки. Остальные станут перед фактом необходимости покупки губоскатывающей машинки.
Supermax
23.10.2007, 12:11
Про заказ арматуры с ответными фланцами: Я как-то раз спешил и сметчикам фланцы в спецификации не указал, а они их приварку из-за этого не посчитали и работу по монтажу взяли по весу. В реалии на фланце 8 дыр. Болты длинные под обратный клапан. Вопрос конкретный = где метизы?

ответ

.
Я не вставляю каждый раз болты и не "накручиваю" гайки. В базе лежит вентиль уже с фланцами, болтами и гайками. Мне что их специально выкидывать?
ну тогда уж на чертежах надо показывать условное обозначение крепежа... это ж просто жир получится..
большие жирные точки... причем абсолютно не нужные... я как то тоже этим страдал, делал фланци как настоящие, с дырочками, отводы с фасками, как живые... потом, по мере работы я понял, что это всё лишние линии в чертежах, которые потом надо удалять... та же пестня и с болтами... если клапан с фланцами, но без болтов в модели и в чертеже, то это даже хорошо.. меньше потом мороки при подготовке чертежа... да и моедль легче (хотя это не так актуально для ИТП)
арматура применяется импортная, пишем фланцы по ДИН или АНСИ? Или делаем эскизы на все фланцы?
Интересно, а как можно в смете не учесть сварку на установку фланцевой арматуры... даже если ответные фланцы не заказаны...
сметчики в последнее время молодцы.. чертежи не читают вообще. что в общих данных есть, то и посчитают... ну ещё спецификация...
А меж тем, в общих указаниях не приводят описание технических решений, принятых в проекте... (по нормам конечно же...)
а по поводу того, что:
этим и занимаюсь - мысли сходятся, только у меня возможности не такие большие...
Supermax
23.10.2007, 13:05
Э-хе-хе SSN, ну скачай ты мою модель как нибудь. Какие точки? ничего не надо! И эскизы на все фланцы делать не надо. Имя блоку подредактировал и все. А с виртуальными изделиями так и того проще. Там вообще все есть включая вес и на изделия локальные спецухи и чертежи.
Да я целыми кусками из проекта в проект копирую. Чуток подредактировал и все. Когда фланцы отдельно, а оборудование отдельно смета гуще получается. Да погоди чуток, скоро сметы станут не нужны вообще. Все будет как на западе по ценам поставщика. А для этого каждая шайбочка нужна.
Счет в банке и Скай Линк дома. Цель №1.
Вмешаюсь я в разговор с деньгами - а как Вы смотрите на такие два варианта (привожу схему своей работы) Зак мне заплатил за проект проект, если в договоре ничего не указано я выдаю проект без болтов (это я условно), и в качестве бонуса при хорошем ко мне отношении выдаю в "подарок" цена продукта 3 рубля.
Выполняю в объеме больше чем по ГОСТу - цена продукта 5 рублей.
То есть смысл какой не надо баловать лишний раз Зака, а то разбалуется.
это вопрос грамотно составленного ТЗ.. если зак не первый раз на этом, и оно ему надо, то он просто ТЗ за 3 руб включит пункты, какие считает нужным... а соглашаться или нет, другой вопрос
хотя всегда было так - пишем ТЗ, подписываем его, и проектируем.. Т.е. что надо , то и будет в ТЗ (чаще всего)...
это опять же к вопросу про заков - менеджеров
Supermax
23.10.2007, 14:08
Согласен Vano, баловать не стоит, но если у вас заказчик постоянный, ему что с болтами, что без без разницы. Он проект даже не читает. Первых пару посмотрит, а потом его интерес к начинке гаснет. Вот первые должны быть попризентабельнее, а то сбежит. Да какое это баловство - фигня. А покраска труб, утепление, стойки, консоли, фундаменты, рамы и т.п.? Вы в моей монтажке этого не найдете, а если и узреете раму под теплообменником, или постамент под насосом, то в проекте их чертежи не увидите. Утеплитель есть конечно, но остальное - только через гастроном, а лучше наличными. Приямок делать заставляют, а АС с уклонами к нему кто делать будет? Да если по ГОСТ-у все делать как надо, то вместо одного альбома три получится.
Supermax
27.10.2007, 11:06
Vano! Тудыть, растудыть! Почисть свой ящик! Я не могу тебе сообщение послать. И заодно зайди в тему "Программа расчета ИТП и ЦТП". Есть что обсудить.
Мы вчерась с Vano весьма достойно "наотмечались" дней рождений двух наших коллег, поэтому не факт что он вообще на выходных на форуме появится. Так что, Supermax, придется его подождать.
Supermax
27.10.2007, 12:34
Ну а ты, как, вменяем?
Да, вменяем! Отпишусь тебе в личку!
Незнайка
31.10.2007, 9:45
Уважаемы Господа Специалисты, любо-дорого созерцать ваши трёхмерные модели тепловых пунктов, искренне восхищаюсь вашим творчеством, безнадёжно мечтая хотя бы приблизиться к такому пониманию ПО.
Первый шаг я сделал ещё в институте, освоив акад, что мне тогда казалось пределом мечтаний. Сейчас пополнил багаж знаний небезизвестной, я думаю, вам программой Данфосс, благо она бесплатна.
Делал попытки рисовать конусы и цилиндры в 3д, но комфортно в трёх координатах пока себя не чувствую.
Хотел бы попробовать научиться чертить ИТП в модели, очень хотел бы, но где расжиться библиотекой элементов, если она стоит бешеных денег. Как правильно было замечено выше кем-то из участников - чертить элементы самому слишком хлопотно и ни к чему, если учесть что библиотеки элементов есть в программах (типа того же MagiCAD). Может ли кто-нибудь поделиться имеющейся базой, если не шибко душит жаба и если в этом нет какого-нить нарушения интеллектуальной собственности? Пожалуйста. Мне как человеку, всё детство проведшему в застенках художественной школы, страсть как хочеться научиться чертить подобные вещи в 3d, но вот с чего начать не знаю. Спасибо за внимание и прошу извинить за флуд.
Supermax
31.10.2007, 10:15
http://dwg.ru/dnl/ch11Да не треснет твой винчестер.
Незнайка
31.10.2007, 13:38
Цитата(Supermax @ 31.10.2007, 10:15) [snapback]183461[/snapback]
Знакомое название. Лень было самому поизучать, каюсь. 3d человечки, пожалуй, мне не очень нужны, побольше бы того, что касается нашего брата. Спасибо за наводку.
Supermax
31.10.2007, 15:14
А ничего чертить и не надо. Берешь блок из одной модели и копируешь его в другую. Поворачиваешь, двигаешь, в динамических блоках свойства выставляешь и все. Кстати моя модель здесь лежит "на запчасти" так сказать выложенная.
Незнайка
31.10.2007, 15:43
Цитата(Supermax @ 31.10.2007, 15:14) [snapback]183645[/snapback]
А ничего чертить и не надо. Берешь блок из одной модели и копируешь его в другую. Поворачиваешь, двигаешь, в динамических блоках свойства выставляешь и все. Кстати моя модель здесь лежит "на запчасти" так сказать выложенная.
О. Господин Supermax тоже отозвался. Да, на выражение "динамический блок" я уже наткнулся на двг.ру, вот бы ещё разобраться как эта штука фунциклирует.
AAANTOXA
31.10.2007, 15:53
Незнайка не забивайте тему
если есть аська стучитесь ко мне я вам то немногое что знаю сам расскажу
Supermax
31.10.2007, 16:45
Вот, для понимания
Цитата(Supermax @ 27.10.2007, 11:06) [snapback]181760[/snapback]
Vano! Тудыть, растудыть! Почисть свой ящик! Я не могу тебе сообщение послать. И заодно зайди в тему "Программа расчета ИТП и ЦТП". Есть что обсудить.
О тока прочитал сообщение - сильно болел, потом был в командировке за 101 км, ушел читать ящик.
Искал вентиля в 3d - не нашёл, Искал счётчики Ultraflow в 3d - не нашёл. Нарисовал парочку своих - выкладываю. Поделитель, коль у кого что есть.

делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах
Цитата(Медведица @ 8.2.2012, 9:32)


делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах
Это у вас программа какая то неудобная
Медведица
8.2.2012, 14:39
Обычный автокад с окном растянутым на ноутбук и широкий монитор
Цитата(Медведица @ 8.2.2012, 12:32)


делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах
можно поинтересоваться в какой программе это сделано?
Медведица
8.2.2012, 20:50
в чём созданы блоки неизвестно
а состряпано в автокад 2004
что видно по кнопкам автокада на картинке
или непривычно видеть настроенное рабочее место с необходимыми и достаточными командами?
в настоящее время по моему мнению работа на два монитора это скорее извращение
мониторы огромных размеров стоят впролне понятных денег (дешевле чем два маленьких монитора)
у меня монитор 24''
но по хорошему.. и 21" вполне хватает.
aleksey_v
11.2.2012, 13:10
1д - 1 моник, 2д - два. Для 3д не меньше трех.