Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Состав спецификации рабочки вентиляции.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Общие вопросы проектирования и строительства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
jota
Цитата(vnipi @ 14.6.2011, 23:26) *
Это знаете, как попадались проектировщики......
вопросов больше у монтажников не возникало, они понимали, ......

А Вы кто?
Вопрос задал потому, что про проектировщиков и монтажников пишете - они!.....
ArFey
Цитата(vnipi @ 14.6.2011, 23:26) *
...Это знаете, как попадались проектировщики, кот. на вопрос:
- А здесь какой отвод? А здесь как все делать?
Отвечали:
- По месту...

Ну вот, одно волшебное строительное заклинание Вы уже знаете! smile.gif По секрету открою Вам второе - "Засиликонить". Только Вы никому... smile.gif Аркадий
vik74
Цитата(ArFey @ 15.6.2011, 21:08) *
Ну вот, одно волшебное строительное заклинание Вы уже знаете! smile.gif По секрету открою Вам второе - "Засиликонить". Только Вы никому... smile.gif Аркадий


В точку! Может кто еще пару подскажет, чтоб парню легче стало!
Rumali
Цитата(vnipi @ 14.6.2011, 23:58) *
А разговоры, типа нет договора на авторский надзор, значит и ответственности с меня никакой нет - это и есть по-моему показатель твоего профессионализма. Раз ты отказываешься от ответственности за свое творение, за кот. получил еще и денег, какой ты на......... проектировщик?

С Уважением,

1. Положим я работаю в Самаре, а объект на просторах Ямало-Ненецкого округа будет построен через пару лет после экспертизы - надо все бросать, ехать туда, и лично за так контролировать монтаж ситемы вентиляции ? Посему в таких случаях и нужен договор на авторский надзор.
2. Если необходима реконструкция системы вентиляции, то без замеров ее проект будет делать или студент или просто безграмотный кретин. Реконструкция это вообще отдельная песня. Редко удается по объекту пройтись с рулеткой.
Vano
Цитата(vik74 @ 15.6.2011, 20:21) *
В точку! Может кто еще пару подскажет, чтоб парню легче стало!

Прибить жидкими гвоздями.
Vano
Цитата(Rumali @ 28.5.2011, 21:02) *
.
Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Вы уверены что это не противоречит строительным нормам?
На основании каких документов такие требования?
Из перечисленных разделов часть не требует фасонины, и проектировщик вас должен послать лесом в сад, если Вы конечно такое извращение не заказали за отдельные деньги, как например исполнить при сдаче танец утят.
Читайте нормативку - такие хотелки не обязательны.
Rumali
Цитата(Vano @ 15.6.2011, 23:13) *
Вы уверены что это не противоречит строительным нормам?
На основании каких документов такие требования?
Из перечисленных разделов часть не требует фасонины, и проектировщик вас должен послать лесом в сад, если Вы конечно такое извращение не заказали за отдельные деньги, как например исполнить при сдаче танец утят.
Читайте нормативку - такие хотелки не обязательны.

Я не экспертиза и не заказчик. Я скромный начальник отдела ТГВ. Разумеется в разделе "ПД" такое не требую, но рабочка без заполненной спецификации - это просто изврат. Во многих случаях ее просто жизненно необходимо указать, предположим ваш объект в 300 км от ближайшего жилья и каждый саморез везется издалека, там что тоже "по месту" делать фасонку ?
Vano
Цитата(Rumali @ 15.6.2011, 23:45) *
Я не экспертиза и не заказчик. Я скромный начальник отдела ТГВ. Разумеется в разделе "ПД" такое не требую, но рабочка без заполненной спецификации - это просто изврат. Во многих случаях ее просто жизненно необходимо указать, предположим ваш объект в 300 км от ближайшего жилья и каждый саморез везется издалека, там что тоже "по месту" делать фасонку ?

Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.
Машинист
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 0:00) *
Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

Согласен. В далекой жопе попадется объект, бывает. А нормы - не требуют tongue.gif
Vano
Кто там собирает поговорки от проектировщиков
Две от старорежимных ГИПов
"Нет денег - нет любви"
"Сколько денег - столько песен"
как раз по теме
За фасонину ВК отдельный тариф - ночной или выходного дня.
Rumali
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 0:00) *
Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

Тоесть по вашей логике сети надо рисовать в одну линию, в спецификацию вносить только отопительные и вентиляционные агрегаты и примерные длины труб/воздуховодов ?
А настощий проект обозвать "монтажной спецификацией/чертежом" (кстати приведите мне нормы где расшифровывается, что это такое и как заполняется) и только за отдельную плату ? Это штучки, не имеющие к реальной инженерной работе непосредственного отношения.
Раньше зачастую воздуховоды и фасонка собиралась жестянщиками прямо на объекте, фальцевые и реечные соединения (к ним нужны еще были резиновые прокладки но часто делали и без них) тоже делались из материала воздуховода - поэтому ГОСТ 21.602-79* и не требовал указывать фасонку ! Но сейчас чуть-чуть другие времена и чуть другие технологии и поэтому я твердо убежден, что фасонку надо указывать обязательно.
Vano
Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 0:31) *
Тоесть по вашей логике сети надо рисовать в одну линию, в спецификацию вносить только отопительные и вентиляционные агрегаты и примерные длины труб/воздуховодов ?

Моя логика - я сдаю документацию в составе определенным СПДС и получаю деньги за неё по акту выполненных работ.
Вы не знаете состав и объем РД и при этом начальник отдела ТГВ?

Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 0:31) *
А настощий проект обозвать "монтажной спецификацией/чертежом" (кстати приведите мне нормы где расшифровывается, что это такое и как заполняется) и только за отдельную плату ? Это штучки, не имеющие к реальной инженерной работе непосредственного отношения.

Термины Проектная документация, Рабочая документация, Монтажная документация даны в Градкодексе, Постановлении правительства РФ,
СПДС - почитайте, если что не найдете я выложу в этой теме.

Каждый раздел стоит своих денег.

Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 0:31) *
Раньше зачастую воздуховоды и фасонка собиралась жестянщиками прямо на объекте, фальцевые и реечные соединения (к ним нужны еще были резиновые прокладки но часто делали и без них) тоже делались из материала воздуховода - поэтому ГОСТ 21.602-79* и не требовал указывать фасонку ! Но сейчас чуть-чуть другие времена и чуть другие технологии и поэтому я твердо убежден, что фасонку надо указывать обязательно.

Да сейчас другие времена и ГОСТ 21.602-79* отменен и заменен другим,так как новые времена.
Кроме него есть и другие ГОСТы - читайте, читайте..
Ваши убеждения они ваши, их к договору не подшить.
Rumali
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 0:51) *
Моя логика - я сдаю документацию в составе определенным СПДС и получаю деньги за неё по акту выполненных работ.
Вы не знаете состав и объем РД и при этом начальник отдела ТГВ?

Письмо от 22.06.2009 №19088-СК/08 Минрегиона РФ:
"...При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование..."
Хорошо если заказчик - баклан. Но сейчас такое встречается все реже. Можно сколько угодно распинаться об соответствии/несоответствии вашей документации СПДС, но кто платит тот и заказывает музыку.

Цитата(Vano @ 16.6.2011, 0:51) *
Да сейчас другие времена и ГОСТ 21.602-79* отменен и заменен другим,так как новые времена.
Кроме него есть и другие ГОСТы - читайте, читайте..
Ваши убеждения они ваши, их к договору не подшить.

Я просто привел пример, почему не было раньше прописано обязательное требование о включение в спецификацию фасонки, а почему в ГОСТ 21.602-2003 это не сделал обязательной нормой - судить не мне.
В конце-концов наши некоторые постоянные заказчики теперь сами заставляют других разработчиков заполнять спецификации по нашему образцу - значит это имеет какой-то смысл.
Vano
Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 1:26) *
Письмо от 22.06.2009 №19088-СК/08 Минрегиона РФ:
"...При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование..."
Хорошо если заказчик - баклан. Но сейчас такое встречается все реже. Можно сколько угодно распинаться об соответствии/несоответствии вашей документации СПДС, но кто платит тот и заказывает музыку.

Почтите Минрегион - там есть о П и Р, о монтажке ничего нет.
Это письмо о том скока брать за П и Р 40/60% или 30/70%, а не о фасонине.
Вот музыка - П одна цена, Р другая, а монтажная деталировочная это третья.
Если хотите все три делать по цене одной Ваше право.

Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 1:26) *
Я просто привел пример, почему не было раньше прописано обязательное требование о включение в спецификацию фасонки, а почему в ГОСТ 21.602-2003 это не сделал обязательной нормой - судить не мне.
В конце-концов наши некоторые постоянные заказчики теперь сами заставляют других разработчиков заполнять спецификации по нашему образцу - значит это имеет какой-то смысл.

300 км и некоторые заказчики не делают погоды у всех.
ПС для одних разделов инженерки фасонка включается для других нет.
Rumali
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 1:38) *
Почтите Минрегион - там есть о П и Р, о монтажке ничего нет.
Это письмо о том скока брать за П и Р 40/60% или 30/70%, а не о фасонине.
Вот музыка - П одна цена, Р другая, а монтажная деталировочная это третья.
Если хотите все три делать по цене одной Ваше право.

это цитата из 87-го постановления:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
Нигде не говорится кстати о выдуманном вами третьем виде документации "монтажная деталировочная"... Вам удалось развести заказчика - ваше счастье. Но это все весьма косвенно относится к процессу проектирования.
инж323
А эти, "эскизы, монтажные замеры и прочие их названия" не относятся к проектной документации и потому в ПП 87 о них нет ни слова. Это документация -атрибут взаимоотношений монтажной организации и предприятия , изготовителя или поставщика. и к проектировщикам отношения эти документы не имеют.
Rumali
Цитата(инж323 @ 16.6.2011, 3:01) *
А эти, "эскизы, монтажные замеры и прочие их названия" не относятся к проектной документации и потому в ПП 87 о них нет ни слова. Это документация -атрибут взаимоотношений монтажной организации и предприятия , изготовителя или поставщика. и к проектировщикам отношения эти документы не имеют.

В том то все и дело !!! Так зачем же тогда предлагать термины "монтажная деталировочную документация"/"Монтажная документация"/"монтажной спецификация/чертеж" - искать в Постановлении 87/ СПДС/ Градостроительном кодексе ?
инж323
Не вижу где вам это предлагали. Вано правильно пишет об этом. Хотя и монтажные жертежи(эскизы) предлагает уже не в рамках СПДС, а как допопцию оплачиваемую отдельно.
Rumali
Прочитайте сообщение №71.
Простой факт указания необходимой фасонины в спецификации бесконечно далек от стадии разработки сборочных чертежей.
Я не спорю, что нормы не предписывают однозначно и четко указывать фасонку в спецификации, но это же не повод для выдумывания несуществующих стадий и документаций.
В нашей организации мы просто-напросто при подписании договора заранее предлагают выбрать заказчику в том числе и степень заполнения спецификации С РАССКАЗОМ о последствиях выбора более простого варианта - это и честно и полностью укладывается в рамки определения рабочей документации по 87-му постановлению. Но даже если и даем купированную спецификацию в РД на всякий случай всегда делаем и полную.

Vano
А я Заказчика кофием пою, а иногда и коньяком, могу поить по 87 постановлению, а могу по Градкодексу.
Vano
Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 4:16) *
Я не спорю, что нормы не предписывают однозначно и четко указывать фасонку в спецификации, но это же не повод для выдумывания несуществующих стадий и документаций.

То есть, то о чем не знаете этого не существует?
Выше в теме выложили существующие люди существующие монтажные чертежи.
Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.

Нормы предписывают обратное:
Трубопроводы в разделах Спецификации записывают по каждому диаметру. Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают.
Vano
Цитата(Rumali @ 16.6.2011, 4:16) *
В нашей организации мы просто-напросто при подписании договора заранее предлагают выбрать заказчику в том числе и степень заполнения спецификации С РАССКАЗОМ о последствиях выбора более простого варианта - это и честно и полностью укладывается в рамки определения рабочей документации по 87-му постановлению. Но даже если и даем купированную спецификацию в РД на всякий случай всегда делаем и полную.

А расскажите об этих ужасных последствиях.
Мне представляется такая картина:
Пришел Заказчик -говорит хочу проект ну например Торгового центра 3000 квадратов
- Правильно, что пришли к нам, а не к Vano, мы в отличии от него включим в спецификация отводы, переходы, болты и гайки, а если это не сделать, то покупатели не пойдут к Вам в торговый центр, СЭС и Госпожнадзор выпишут предписания, архстройнадзор закроет стройку, разверзнутся хляби небесные и тп.
ArFey
Не сочтите за бурчание на молодежь, но в старые, добрые времена такие странные вопросы никто не задавал. Все четко, раз и навсегда знали, что спецификация нужна только сметчику для составления сметы. В каждую расценку по монтажу трубопроводов и воздуховодов уже включены монтаж как прямых, так и фасонных изделий (в усредненном процентном соотношении). В каждую стоимостную позицию опять же включены в том же соотношении прямые и фасонные, а также болты, гайки, прокладки, кислород, пропан (или ацетилен), сварочная проволока и т.д. и т.п. Заказчик не задавал дурных вопросов проектировщикам, т.к. передавал проект в монтажное управление сантехнического треста и не парился, каким образом учтут эту фасонину. Любое монтажное управление имело штат слесарей-замерщиков по отоплению, вентиляции, водопроводу и канализации, которые и превращали строительный проект в монтажный. Т.е. делали соответствующую документацию, на основании которой можно было изготовить и смонтировать вышеперечисленные системы. Вся свистопляска началась с развала Союза и системы Министерства монтажных и специальных работ. Хитрожелтые Заказчики пытаются сэкономить. Исходя из своих стремлений, порой несут полную чушь на тему кто, чего и за какие деньги им должен. А мы, вместо того, чтобы заставлять Заказчика уважать себя и свою работу, готовы забесплатно ему еще и автомобиль помыть! А потом ноем: "Вот на Западе инженер моего уровня получает в три раза больше!" А просто на Западе инженер четко знает, что за свои деньги и в каком объеме он должен делать. И хитрые Заказчики идут лесом! Полностью и во всем прав уважаемый Vano! Хотите жить, как люди - четко знайте свои права и обязанности. Надо Заказчику что-нибудь "сверх того" - нехай раскошеливается! Когда мы потом приходим в его магазин, ресторан или автосервис - там все четко по прейскуранту. Забесплатно нам и не улыбнутся лишний раз. Аркадий
vik74
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 11:37) *
А я Заказчика кофием пою, а иногда и коньяком, могу поить по 87 постановлению, а могу по Градкодексу.


Цитата
Хитрожелтые Заказчики пытаются сэкономить. Исходя из своих стремлений, порой несут полную чушь на тему кто, чего и за какие деньги им должен. А мы, вместо того, чтобы заставлять Заказчика уважать себя и свою работу, готовы забесплатно ему еще и автомобиль помыть!


Уважаемый Vano и ArFey выразили все правильно, и мне кажется эту тему завел вовсе не начальник отдела ТГВ. У Заков сейчас появляются специалисты ОВ высокого уровня, которые курируют проекты, так они пытаются навязать за бесценок такое, что волосы встают дыбом, что мол в проект отопления здания входит еще и теплотрасса от котельной на территории предприятия. При контакте с монтажниками нескольких объектов вентиляции (20-30 систем), я им предлагал фасонину с Климы за бесплатно, для затравки, на что они отвечали, что этот процесс у них налажен и им хватает чертежей проекта ОВ.
Vano
Цитата(ArFey @ 16.6.2011, 19:14) *
Не сочтите за бурчание на молодежь, но в старые, добрые времена такие странные вопросы никто не задавал.

Да, эти вопросы стали задавать где то между 91 и 95 годом, судя по тому, что в ответ Госстрой выпустил
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ
(С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС)
МР 21.01-95

Но вероятно эти вопросы до 95 года задавали только по разделам ВК и ТС, потому что в МР дали прямой ответ НЕ УЧИТЫВАТЬ фасонину, но в 95 году пращуры Заказчиков были мудрее и вопросов по вентиляции не задавали, поэтому в МР нет указаний по фасонине вентиляции.
Не каждый Заказчик додумается требовать фасонину с проектировщика ОВ - это дар.
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(jota @ 15.6.2011, 0:46) *
А Вы кто?
Вопрос задал потому, что про проектировщиков и монтажников пишете - они!.....

извините за задержку с ответом, я как бы это проще высказаться - менеджер, кто курирует все, что творится на объекте и по этому объекту. Человек, кот. находится между Клиентом, архитектором, проектировщиком и монтажником, да еще всевозможными органами и всевозможными ИДИОТАМИ (напишу большими буквами, так как маленькими не все выскажу, что об этих людях думаю.) Хорошо, если Клиент заказывает и проект. и монтаж, и сервис у нас - в своем омуте легче найти общий язык, да и друг друга все знают, уже знают где кто какой косяк может допустить и помогают ему этого не делать.

Знаю, что Вы сейчас напишите, что для всех этих "ролей" должны быть отдельные спецы, что каждый должен заниматься своим делом, тогда и результат будет на ОК!
Но порой быстро и надежно, когда все это ведет один человек, как бы всеми ниточками дергает один Чел. - больше шансов, что Клиент и дальше будет с тобой работать.

Живой пример сегодняшних дней: идет работа с одним Клиентом уже второй год. Разные объекты и он на всех объектах нанимает разных архитекторов, сейчас я например работаю по объектам разным с 3-мя архитекторами, хотя проще было бы с одним все это делать, но один там что-то напортачил, второй тоже уже не устраивает, сейчас на только-только планируемые объекты уже другой (3-й архитектор), но по климатике Клиент пока работает только с нами. На мой взгляд это и есть результат того, когда один человек все держит в своих руках.
Возможно я и заблуждаюсь - поправьте.

С Уважением,
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 9:37) *
А я Заказчика кофием пою, а иногда и коньяком, могу поить по 87 постановлению, а могу по Градкодексу.

2 Vano:

не поверите, у меня ситуация наоборот, т.е. меня всегда Клиент и кофеем угощает, и стол накрывает, когда где-нибудь забегаем перекусить и детали обсудить. Мне и неудобняк, что я всегда и говорю, но отказаться не могу, Клиент же.
А как говорится:
- Клиент всегда прав.

С Уважением,
Vano
Цитата(vnipi @ 16.6.2011, 23:03) *
2 Vano:

не поверите, у меня ситуация наоборот, т.е. меня всегда Клиент и кофеем угощает, и стол накрывает, когда где-нибудь забегаем перекусить и детали обсудить. Мне и неудобняк, что я всегда и говорю, но отказаться не могу, Клиент же.

Поверю, я угощаю так как я хозяин, так надо, так правильно, это естественно и этому не обязывает меня 87 постановление.
Нате цитату:
Если случится приветить приезжих людей, торговых ли, или иноземцев, иных гостей, званых ли. Богом ли данных: богатых или бедных, священников или монахов, – то хозяину и хозяйке следует быть приветливыми и должную честь воздавать по чину и по достоинству каждого человека.
Vano
Цитата(vnipi @ 16.6.2011, 23:03) *
- Клиент всегда прав.

Да, прав, когда -выше написал ArFey он платит за работу, а не пытается на халяву получить, то, что ему не принадлежит.
vnipi
Доброй ночи!
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 23:21) *
Поверю, я угощаю так как я хозяин, так надо, так правильно, это естественно


Эх-х-х-х-х-х, жаль только не все это помнят и поступают.

С Уважением,



vnipi
Доброй ночи!
Цитата(Vano @ 16.6.2011, 23:33) *
Да, прав, когда -выше написал ArFey он платит за работу, а не пытается на халяву получить, то, что ему не принадлежит.


Можно долго дисскутировать на эту тему, но могу сказать только одно: если обосновано и грамотно расписать Клиенту за что он платит и что получит, думаю вопросов будет на порядок меньше и финансирование будет.

Просто сужу по себе, если я в магазине как-то или по слову, или по виду товара, или по корявой упаковке понимаю, что мне пытаются впарить какую - нибудь дешевую дрянь. У меня не будет большого желания за нее платить деньги. Поэтому я развернусь и уйду. А Продавец подумает, что для меня эта вещь оказалась дорогой или я не готов покупать такой "крутой" товар, поэтому и ушел.
Каждый останется при своем мнении.

P.S. По сути этой темы: все же душу радует, когда в проекте есть и спецификация, и аксонометрия (грамотная аксонометрия). Согласен, что перед началом работ по-любому на объект выезжает замерщик и проходится по проекту со спецификацией. Но это на мой взгляд и время экономит, и финансы в итоге.


С Уважением,
Boris Blade
Цитата(vnipi @ 16.6.2011, 23:54) *

Вы знакомы с понятием "Проектное управление" ?
jota
Цитата(vnipi @ 16.6.2011, 23:23) *
Просто сужу по себе, если я в магазине как-то или по слову, или по виду товара, или по корявой упаковке понимаю, что мне пытаются впарить какую - нибудь дешевую дрянь.
P.S. По сути этой темы: все же душу радует, когда в проекте есть и спецификация, и аксонометрия (грамотная аксонометрия). Согласен, что перед началом работ по-любому на объект выезжает замерщик и проходится по проекту со спецификацией. Но это на мой взгляд и время экономит, и финансы в итоге.

Судить можно и на базаре. Но это к строительству, которе здесь Вы представляете, отношения не имеет...
Если каждый начнёт требовать не по закону, которыми являются для строителей нормативы, а по своим понятиям, то до добра, к которму Вы врооде бы стремитесь, это не доведёт.
Работу замерщика и монтажника Вы представляете неуверенно....тем более проектировщика инженерных систем.
Проект инженерной системы это не машиностроительный проект. Точности здесь достичь невозможно, да она и не нужна, т.к. во время монтажа неизбежны множественные отклонения, которые не сказываются на работе системы, но зато сводит на нет деталировку, которую Вы так хотите видеть в спецификациях.
Показатель качества это не пухлый том с красиво оформленными бумажками, а только необходимая и достаточная информация по которой можно построить.
Наличие спецификации фасонки не экономит ни времени ни финансов монтажника. Он всё равно будет считать сам, ориентируясь по месту и по принципиальным решениям проекта.
Вы не обратили внимания на абсолютно справедливое замечание ArFey - спецификация нужна, чтобы расчитать стоимость СМР объекта, т.е. для сметы. По ним заказчик узнаёт сколько ему будет стоить объект. И чтоб монтажники не втюрили (не заактировали) лишнего.....
Кстати на тендерах смета является коммерческой тайной и каждый участник считает её сам на основании спецификации материалов... и фасонка его меньше всего интересует - берётся процент....
Т.е. выходит, что Вы требуете чтоб была выполнена лишняя и никому ненужная работа, причём трудоёмкая и тупая, если не пользоваться дорогой программой, которую не каждый может себе позволить приобрести....
Вот эта напрасная работа "расходует и время и финансы в итоге" - как Вы выразились....
И в завершение: любая Ваша инициатива или хотелка, не регламентированная нормами, только ухудшит положение - т.е. вред!
К сожалению очень часто всречаются управленцы, которые думают, что своим "глубоким виденьем нормативов" они поднимают качество. Результат, как правило, или нулевой, или отрицательный. Не говоря уже о моральных и часто и материальных потерях тех, к кому эти "инициативы" применяются.
Написал длинно и зло, потому что сам много лет и монтировал и проектировал. И всю жизнь работать мешали "инициативные" чиновники, которые, наверно, честно хотели как лучше- лучше бы не хотели - было бы быстрее, лучше и дешевле.... smile.gif

Зольников Михаил
Перечитав дискуссию целиком, по-другому посмотрел на вещи (на фасонину в спецификации). Спасибо.
molibden1980
За почти 4 года, прошедшие с моего сообщения в соседней теме здесь надо сказать, что взгляды на этот вопрос мои сильно изменились, хотя я и работаю там же.

Для себя я определил четкую градацию объектов по оплате: только проект, проект (отдельно)+возможный монтаж, монтаж по чужому проекту, и так называемый "олинклюзив - мне проект не нужен, сделайте смету на монтаж" мне по мылу Зак так написал rolleyes.gif

Если только проект (это очень редко бывает) за который платят мало или проект (отдельно) за который платят мало+возможный монтаж: в спецификации фасонку не расписываю поштучно, а только как из магика в специпро экспортирует без галок на фасонине и баста "прочие изделия"готовы, если честно стараюсь сильно не напрягаться, так как конкуренты не спят, неохота на блюдечке инфу подавать. Ну а если олинклюзив, то делаю только планы, ни схем, ни спецификаций, а иногда вообще без чертежей, воздухообмен посчитал, установки подобрал, воздуховоды прикинул с решетками и смета для олинклюзив готова rolleyes.gif

Считаю расписывать фасонину пустой тратой времени, и согласен с Vano, "любой каприз за ваши деньги". Объяснить проще простого: ГОСТ не требует этого, зачастую еще нет окончательных чертежей по АС, интерьеров нет и конструктива, и смежников в глаза не видели еще, ты будешь считать-время терять, а там уже нет этих ригелей, труб и т.д. а ты их уже обогнул отводами и посчитал ну и т.д. Так же отношусь к отметкам на схемах и к чертежам установок систем, то есть делаю только когда нормальные деньги платят, а то тратишь на них время-думаешь, прикидываешь, а на объекте все не так сделают, а так как удобнее, если конечно объект не совсем формализованный. А то у нас уже теодолитом проверяют на одном объекте отметку и горизонтальность вертикальность прокладки воздуховодов.
vnipi
Добрый вечер!
Цитата:
Вы знакомы с понятием "Проектное управление" ?

А что Вы под этим подразумеваете?
Извиняюсь, что вопросом на вопрос отвечаю.

С Уважением,
Boris Blade
Цитата(vnipi @ 21.6.2011, 22:08) *
Добрый вечер!
Цитата:
Вы знакомы с понятием "Проектное управление" ?

А что Вы под этим подразумеваете?
Извиняюсь, что вопросом на вопрос отвечаю.

С Уважением,

В смысле дисциплина, область знания.
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(Boris Blade @ 21.6.2011, 21:20) *
В смысле дисциплина, область знания.

если Вы подразумеваете теорию "Проектное управление" - еще не успел освоить. Но на практике больше освоил. Если честно у меня получилось, что сначала опыт (пока небольшой) на практике получил по специальности - на объектах. А затем уже пошел учиться и кстати, порой получал зачеты, когда преподу сдавал по некоторым дисциплинам именно основываясь на практику, т.е. то, чем занимался на объектах.

С Вашей подачи в инете краткое описание этого словосочетания прочитал, сам смысл мне понятен. И из каких частей это состоит я понимаю. Если бы этого не понимал, думаю меня бы не то что с работы выгнали, а сами Клиенты не работали бы просто - напросто.

Единственное, если Вы хотите указать, что в этом понятии что-то и про так называемую фасонину говориться, вполне возможно. Но вопрос был в этой теме как раз про необходимость расписывания фасонных частей в спецификации, я как бы старался именно на этот вопрос и писАть выше свои комментарии. На мой взгляд - пункт по фасонине - этот как бы один из гвоздиков, кот. формирует конечный результат, т.е. сдача объекта, замечу, что под словом СДАЧА подразумеваю, что не просто смонтировал объект и сдал, а как это работает - это уже не моя область.

С Уважением,
jota
Цитата(vnipi @ 21.6.2011, 21:08) *
На мой взгляд - пункт по фасонине - этот как бы один из гвоздиков, кот. формирует конечный результат, т.е. сдача объекта, замечу, что под словом СДАЧА подразумеваю, что не просто смонтировал объект и сдал, а как это работает - это уже не моя область.

Лучше бы не писали....
Что акт проверки работы вентиляции с протоколами замеров в глаза не видели?
Что сдаёте тогда, фасонку?
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(jota @ 21.6.2011, 22:13) *
Лучше бы не писали....
Что акт проверки работы вентиляции с протоколами замеров в глаза не видели?
Что сдаёте тогда, фасонку?

нет, нет, нет, Ув. jota.
Я не доконца написАл, совсем не то подразумевал.
Хотел сказать, что под словом СДАЧА подразумеваю, чтобы все функционировало как и полагается, а не кивал, что мол не мы спроектировали и не к нам притензии, если не так все работает.
В том - то и дело, чтобы сдать объект, надо еще на стадии ДО начала работ (желательно) просматривать проект и уже тогда консультироваться с тем человеком, кто проектировал. Если есть какие-то подозрения или сомнения в проекте - все это обсуждается и уточняется с проектировщиком ДО начала работ и желательно, на мой взгляд, без Клиента.

Соответственно, чем больше и подробней будет расписан раздел "Спецификация", и более подробно будут указаны те же фасонные части - меньше вопросов будет. Конечно же все не предусмотришь, но ПОСТАРАТЬСЯ на мой взгляд можно.

Все это лирика, на практике как с нашими законами - каждый может повернуть, как ему удобно и выгодно. Все более конкретно - не прописано, значит делай, как хочешь.

С Уважением,
Boris Blade
Цитата(vnipi @ 22.6.2011, 0:20) *

А вы кем в проекте являетесь. Какая ваша роль/функция?
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(jota @ 17.6.2011, 2:10) *
Судить можно и на базаре. Но это к строительству, которе здесь Вы представляете, отношения не имеет...
Если каждый начнёт требовать не по закону, которыми являются для строителей нормативы, а по своим понятиям, то до добра, к которму Вы врооде бы стремитесь, это не доведёт.
Работу замерщика и монтажника Вы представляете неуверенно....тем более проектировщика инженерных систем.
Проект инженерной системы это не машиностроительный проект. Точности здесь достичь невозможно, да она и не нужна, т.к. во время монтажа неизбежны множественные отклонения, которые не сказываются на работе системы, но зато сводит на нет деталировку, которую Вы так хотите видеть в спецификациях.
Показатель качества это не пухлый том с красиво оформленными бумажками, а только необходимая и достаточная информация по которой можно построить.
Наличие спецификации фасонки не экономит ни времени ни финансов монтажника. Он всё равно будет считать сам, ориентируясь по месту и по принципиальным решениям проекта.
Вы не обратили внимания на абсолютно справедливое замечание ArFey - спецификация нужна, чтобы расчитать стоимость СМР объекта, т.е. для сметы. По ним заказчик узнаёт сколько ему будет стоить объект. И чтоб монтажники не втюрили (не заактировали) лишнего.....
Кстати на тендерах смета является коммерческой тайной и каждый участник считает её сам на основании спецификации материалов... и фасонка его меньше всего интересует - берётся процент....
Т.е. выходит, что Вы требуете чтоб была выполнена лишняя и никому ненужная работа, причём трудоёмкая и тупая, если не пользоваться дорогой программой, которую не каждый может себе позволить приобрести....
Вот эта напрасная работа "расходует и время и финансы в итоге" - как Вы выразились....
И в завершение: любая Ваша инициатива или хотелка, не регламентированная нормами, только ухудшит положение - т.е. вред!
К сожалению очень часто всречаются управленцы, которые думают, что своим "глубоким виденьем нормативов" они поднимают качество. Результат, как правило, или нулевой, или отрицательный. Не говоря уже о моральных и часто и материальных потерях тех, к кому эти "инициативы" применяются.
Написал длинно и зло, потому что сам много лет и монтировал и проектировал. И всю жизнь работать мешали "инициативные" чиновники, которые, наверно, честно хотели как лучше- лучше бы не хотели - было бы быстрее, лучше и дешевле.... smile.gif

1. Про базар прочитал, кстати чуть выше и ответил..... про законы.
2. По-поводу точности проекта - поспорю с Вами. Но чтобы эту тему не захламлять, создам отдельную тему по одному конкретному вопросу, по рабочему проекту. Поймете мою мысль тогда.
3. По вопросу "показателя качества" - да, согласен. Лучше меньше бумажек, но в цель, чем куча всяких расчетов и буклетов, с цветными чертежами, на кот. указано так, что черт ногу сломит, зато Клиент доволен - такой "проект" с цветными картинками для него забабахали.
4. По-поводу спецификации для сметы: эти же слова я и представителю Заказчика говорил, что спецификация нужна в том числе и для организации грамотного тендера, и чем шире она будет расписана, тем более реальные цифры на начальном этапе Вы получите.
5. По вопросу ХОТЕЛОК и ИНИЦИАТИВ: это не мое пожелание, а постоянное наступление на одни и те же грабли, когда весь проект шиворот-навыворот. Клиент и архитектор в этом ни бум-бум, вот им и впаривают, что нарисуют. А когда подходит дело к поставкам и монтажу, и ПНР - здесь как всегда ты крайний, только успевай шапку поднимать.

С Уважением,
Jester
Цитата(vnipi @ 21.6.2011, 22:20) *
Соответственно, чем больше и подробней будет расписан раздел "Спецификация", и более подробно будут указаны те же фасонные части - меньше вопросов будет. Конечно же все не предусмотришь, но ПОСТАРАТЬСЯ на мой взгляд можно.


Расписать можно, да только самое основное, то что точно применят при монтаже (уже писал ранее как расписываю спецификацию). А остальные многочисленные изделия писать в кв.м. - на объекте не только система вентиляции - есть еще электрика, канализация, дренажка, слаботочка, пожарка - то что проектантами ОВ никак не учитываются. И вся спецификация по фасонке составленная вроде бы идеально летит напрочь. Как итог - остается куча металлолома и заказывается новые изделия. Монтажная организация кроет "трехэтажным" проектировщика и несет доп затраты, и вам как манагеру объекта приходится разъяснять почему так произошло, хотя изначально пели заказчику про полность спецификации и скурпулезный подход к его объекту.
vnipi
Добрый вечер!

Цитата(vnipi @ 22.6.2011, 0:20) *
А вы кем в проекте являетесь. Какая ваша роль/функция?

что в голову придет, так и называйте мою функцию. Выше уже писАл, но повторюсь: я как бы стыкую и Клиента, и архитектора, и проектировщика, и далее монтажников, и далее сдачу объекта, и, если Клиент захочет так курирую ПТО (проще - обслуживание) систем, кот. смонтировали.

С Уважением,
Vano
Эта музыка будет вечной.........
Ну сделайте смету на проектные работы внесите в неё стоимость бумаги, картриджей, выпитого кофе.
Посмотрите на реакцию Заказчика.
Boris Blade
Цитата(vnipi @ 22.6.2011, 0:40) *

Как все запущено. Вы менеджер проекта? или непонятно чО?
Vano
Цитата(vnipi @ 21.6.2011, 23:20) *
Соответственно, чем больше и подробней будет расписан раздел "Спецификация", и более подробно будут указаны те же фасонные части - меньше вопросов будет. Конечно же все не предусмотришь, но ПОСТАРАТЬСЯ на мой взгляд можно.

В теме выше - ваши гайки уже входят в расценку на монтаж воздуховодов.
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(Jester @ 21.6.2011, 23:39) *
И вся спецификация по фасонке составленная вроде бы идеально летит напрочь. Как итог - остается куча металлолома и заказывается новые изделия. Монтажная организация кроет "трехэтажным" проектировщика и несет доп затраты, и вам как манагеру объекта приходится разъяснять почему так произошло, хотя изначально пели заказчику про полность спецификации и скурпулезный подход к его объекту.

да нет, по-поводу кучи железа - это уже пройденный этап, я хорошо не на своих ошибках этому выучился. Когда тебе дают "чужой" проект, никогда по нему (по спецификации) НЕ закупаем весь материал, Вы что?

Я отлично понимаю, что все не предусмотришь и изменения они по-любому будут в ходе монтажа, поэтому стараюсь закупать и завозить частями после сверки на объекте проекта, и реального положения дел. Самое распространенное - это по-моему всевозможные балки и несущие колонны, кот. надо обходить и т.д.

С Уважением,
Vano
Это ж надо быть такими...
вместо того, чтобы вызубрить нормативку по предмету самим изобретать велосипед.
vnipi
Добрый вечер!
Цитата(vnipi @ 22.6.2011, 0:40) *
Как все запущено. Вы менеджер проекта? или непонятно чО?


Ага, скорее так.

С Уважением,
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.