В ГОСТ 21.602-2003 в разделе 9 написано, что для отопления и теплоснабжения фасонные части в спецификацию не включают, а вот про вентиляцию как-то не понятно написано.Кто как считает надо ли вносить фасонку?

да надо вообще-то, но лень...

это уже зависит от проектировщика, от его требований к себе и проекту
заставлять никто не будет (если только это не стандарт предприятия)
я в проекте для клиента пишу обычно: фасонные изделия - хх кв.м

Нифига себе эт чтож одни мы мучаемся
Я (и коллектив на прошлой работе) в спецификацию расписываем все отводы, врезки, тройники и тд , их обозначение по каталогу (конкретный производитель выбирается) кол-во штук.... Только вес не пишем :-))) Я думал все так делают . Онаж дорогая всётаки. Теперь я начинаю понимать почему зачастую вижу проекты с воздуховодами в 2 кривые линии начерченные и фасонину соответственно. Просто потом прораб сам вынужден за проектировщика стадию Р доводить именно до стадии Р а не до П++ :-)
У меня тогда вопрос к тем кто в спецификации не указывает: скажем вам на участке нужна именно утка 600х300 L800 со смещением 200 чтобы обойти препятствие . Если вы именно её не заложили в спецификацию то где гарантия или просто как контролируется то что будет смонтирована именно такая утка , а не со смещением скажем 150 вместо 200 и воздуховод не воткнётся в балку или ... ?

Спецификация нужна для сметы. В смете все воздуховоды измеряются в кв.м. поверхности и классифицируются только по периметру и толщине стенки.
А подсчет фасонины - работа монтажной организации, у которой должен быть замерщик, который составляет монтажную карту в соответствии с проектом и реальными размерами строительных конструкций.

Гарантия будет утебя на плане и на схеме, если отметка участка под балкой будет ниже на 200 мм отметки другого участка воздуховода и все.
По поводу фасонины это у тебя так в конторе сложилось, обычно так поступают если контора кроме проектирования занимается и монтажом.
В свое время мне приходилось расписывать марки гаек, шайб и болтов для воздуховодов и труб, не думаю, что это есть хорошо.
Антоха посмотри поиском тема уже поднималась - почерпнешь много полезного.

Согласна с тем что фасонка-дело монтажной организации, но вот например в тепломеханическом ГОСТе написано, что фасонка должна включаться,и не о каких замерщиках речи нет. Почему- то в ГОСТе по вентиляции упустили фразу надо или не надо и теперь я вся в раздумках

Vano я попозже посмотрю , спасибо .
Сейчас просто мнение новичка : я думаю эти госты и проч устарели в том плане что они расчитаны на то что фасонина будет "лепиться" жестянщиком прямо на обьекте или что-то в этом роде (может в СССР так и было). Но сейчас чаще всего фасонина покупается готовая поэтому мне даже проще её забить в спецификацию чем пересчитывать на площадь необходимого металла. И опятьже мне вот нужна будет именно утка L800 (очень критично - тесно скажем) а на чертеже этот размер могут не увидеть, не понять.... Одним словом я уменьшаю вероятность ошибки при монтаже.
Есть мысль указывать фасонные части в аксонометрии выносками - тогда еще меньше думать прорабу (ну и пусть что не по ГОСТу) . Прорабы они ведь разные бывают, бывает грамотнее проектировщика а бывает и несовсем. О монтажниках я и не говорю вовсе.
И нет у нас никаких замерщиков и тп. А поставщик фасонины выбирается точно также как и поставщик любого другого оборудования. И этот замерщик ошибок наделает... Чем больше звеньев в цепи тем больше вероятность ошибки ...

Те,кто монтируют, тоже не дураки сразу нагора вряд ли будут лепить ну ну та утка будет ну и что? ну новую сделают, или мужики из этой на месте новую сварганят... А спецификация в основном для заказа оборудования и сметы нужна... ИМХО

В Украине есть ДБН А.2.2-3-2004 «Состав, порядок оформления, согласования и утверждения проектной документации для строительства»

п 7.8 Деталировочные чертежи металлических конструкций (КМД) и технологических трубопроводов разрабатывают заводы-изготовители, а деталировочные чертежи воздуховодов, газоходов и других необходимых конструкций- монтажные организации.

Т.к. наши нормы почти полностью слизаны с ваших, осмелюсь предположить, что в подобном российском документе данная фраза так же должна присутствовать.

Мы, слава богу, не расписываем фасонину воздуховодов. Кроме коллекторов/коробок. Кстати, многие монтажные фирмы сами изготавливают воздуховоды и фасонину, нигде не покупая.

Честно говоря, еще ни разу не видел проекта вентиляции со спецификацией фасонины. У нас тоже нет замерщика, поэтому работу по заказу воздуховодов выполняем либо мы сами ИТРовцы, либо поручаем бригадирам монтажных бригад. При чем если проект более-менее качественный вся разводка заказывается и собирается по чертежам, а в процессе монтажа приходится доделывть только узлы обвязки оборудования.
Из спецификации берем только оборудование и клапана и то проверяем по чертежам.
Кстати, часто приходится встречать в СО фразы типа "Металл разный для крепления воздуховодов - 102кг" Я понимаю ято это надо для сметы, но все-равно смешно как-то.

Прошу ответить на опрос.
Идея опроса родилась на основе дискуссии в этой теме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20974&st=60
Начиная примерно с 78 сообщения.
Прошу в коментариях указывать специфику фирмы (проектная, проектно-монтажная) и мотивировать свой ответ.

К вопросу о степени детализации спецификации материалов...
Я уже как-то обращал внимание на п. 4.4. ГОСТ 21.110-95. Хочу обратить внимание на него проектировщиков. Неплохая отмазка для желающих составлять спецификацию в пределах разумного, хотя и несколько размытая...

У нас фирма проектно-монтажная и зачастую подробная спецификация облегчает жизнь себе, рабочим и мастерам!Да и проектировщик у нас - это практически и сметчик и мастер в одном лице!

Я сначала работала в проектно-монтажной фирме, где монтажники мне сразу сказали, чтоб я с этим не заморачивалась, они сами фасонину посчитают. А сейчас работаю в проектной организации в составе холдинга. В спецификации указываю только нестандартную фасонину, все остальное считает отдел ПТО. Полностью всю фасонину указывала только когда работала в проектном институте.

если речь о малом объекте (протяжённостью монтажа до недели), то удобно указать всю фасонину, крепёж, расходники
всем всё ясно и понятно, да и с заком проще
большие объекты при нынешнем подходе к их бесконечным корректировкам/перепланировкам и т.п. всякую инициативу убивают
потому просто указываю фасонину в квадратных метрах

да, забыл сказать, что контора проектно-монтажная, для "несвоих" проекты делаем крайне редко

я проектировщик.... и как то так сложилось, заказываем всю фасонину по вентиляции всегда. под фасониной имею ввиду отводы, переходы, тройники.
фирма у нас чисто проектная, монтажом не занимаемся...
может конечно это и головняк, но мы так прочитали и поняли ГОСТ 21.602-2003... а соотетствовать хотелось.
а под пункт п. 4.4. ГОСТ 21.110-95 попадают материалы (например электроды или краска) расход которых не зная технологии не определить.
а по электродам, мало того, что можно вес не указывать, дак ещё и тип тоже можно оставить на выбор монтажной организации

Повторюсь:
1)раньше работал в проектно-монтажной фирме . Тоесть монтажники были свои. И мы проектировщики считали всю фасонину до каждого отводика. Исключались только муфты ну и может еще что-то. Потому как за нами никто не проверял - по нашей спецухе покупалась жестянка и везлась на монтаж. И были случаи когда предьявляли претензии - вы мол забыли переход D315/D400 а нам теперь в Уфе где его взять?!?!?! Ну для вида конечно предьявляли - так то конечно они из обрезков на месте его могли корявенько слепить. Но темнеменее...
2) теперь работаю условно в проектной фирме. Тоесть монтажники чужие. Так как здесь никто не знал как НАДО когда я сюда пришел, то я и здесь ввел правило считать все "до винтика" . А обьёмы здесь поболе будут . Мучались мучались пока не начался монтаж и не пришли прорабы от монтажников и не сказали - а нафига вы мучаетесь если мы после вас все равно пересчитываем? Нам ведь договор на работы по обьёмам составлять и поэтому мы (монтажники) обьёмы ВАШИ уточняем чтобы не пролететь. Последние обьёмы вообще спецуху не считаю - отдаю чертёж монтажникам - они посчитали - я проверил , переписал данные себе в спецуху и выпустил чертёж+спецуху в работу. При этом не один гад не допёр договориться со мной - заложить вместо "100"метров "150"м а разницу поделить по братски А кроме меня ведь никто не проверяет их цифры Вот блин чудаки намекнуть чтоли .

Так что не знаю как там по ГОСТу но сейчас фасонину не считаю. Воздуховоды в пог метрах + 20-30% на фасонину. И теперь спецуху считать - вообще нет проблем . Распечатал в М1:100 взял линейку и карандаш - пол часа и готово

ужас какой...

неееееет после того как ты посчитал каждый отводик , каждый переходик с указанием со смещением он или нет.... линейка и карандаш это просто благость !!! На самом деле нет конечно линейки никакой . НА глаз

Я тоже иногда с линейкой - ухожу в переговорную, раскладываю и мерию - глаза от компа отдыхают когда большой объект длинной метров 150 -200 то зумировать приходиться, а так просто линейкой по листу длиной 1,8 м.

Фасонину не включаю. Время, затраченное на подсчёт количества отводов, болтов и гаек мне не оплачивается. Смета составляется по погонным метрам и в расценки уже входят все эти "штучки-дрючки". Монтажники не против.

Фирма проектно-монтажная, в спецификации фасонные изделия не указываю, при обсчете железа (выше указанным методом) прораб сам заказывает.

"Сквозняком" без замечаний пропускаю проекты монтажникам в которых нет детального учета фасонины. Объекты большие, перепланировок и на стадии строймонтажа конструкций здания еще хватает и позже бывает, потому и мне не нужен расчет детальный и монтажнику тож.А вот итого в кв.м. по всем диаметрам одной цифрой удобно для быстрых оценок объемных пониманий работ и мгновенного пересчета в деньги на монтаж, при первых прикидках и составления корректировки бюджета объекта.

Вышел хороший справочник в 2005 году, "Монтаж, эксплуатация и сервис систем вентиляции и кондиционирования воздуха», авторы – С.И. Бурцев, А.В. Блинов и другие. Я бы эту книгу ввел как учебник в ВУЗах, где изучают вентиляцию.
На с.30 написано: «Заказ и изготовление воздуховодов производится обычно по монтажному проекту. Исходными данными для разработки монтажного проекта служат рабочие чертежи марки ОВ: планы и разрезы зданий и отдельных помещений, аксонометрические схемы вентиляционных систем, чертежи венткамер». То есть, после получения рабочих чертежей ОВ, замерщик выезжает на объект, прорисовывает и заказывает каждую деталь отдельно, с учетом огибания балок и прочего, что не учтено в проекте. Так и точнее получается, и детали лишние на заказываются.
Дело в том, когда сроки «горят», а объект находится за 2 тысячи километров (у нас такое часто бывает), нет возможности туда попасть, а к техзаданию на проект прилагаются или старые чертежи, или дизайнерские, откуда много информации не почерпнешь.
Я склоняюсь к тому, чтобы фасонину забивать в спецификацию 10-20% от общей квадратуры металла на объекте, в зависимости от конфигурации в сети. Потому что дешевле платить одному хорошему замерщику, чем заказать кучу лишних деталей и платить за их перевозку к месту доставки.

Повторюсь, наверное, но на то и опрос...
Фасонину в спецификацию проекта включаем по редкому требованию заказчика, а в остальных случаях её для каждого объекта составляет отдел ПТО (в данном случае спецификация фасонины идет сразу в цех по производству воздуховодов) т.к. фирма проектно-монтажная с собственным производством воздуховодов.

Фирма проектная, НПО. Объекты крупные - порты, нефтебазы. Никаких болтов и гаек! Все по ГОСТ 21.602-2003. Штуки, килограммы и метры (а труб там километры). С уважением, Vikor.

У меня возникла такая проблемка: пользуюсь всегда бланком спецификации со штампом по форме 5 (рис1). А тут приняли на работу нормоконтролёршу блин и она упорно настаивает на том что в спецификации должен быть штамп по форме 3 (рис2). Аргементирует как-то жидко мол так надо и всё тут. Я в нормативке не нашел ни доказательств моей правоты (кроме того что там ясно сказано что для текстовых документов использовать форму 5)(ГОСТ 21.101-97) ни доказательств её правоты.
Помогите - кто из нас прав и почему ? Какими штампами в спецухе вы пользуетесь?

всегда пользовался "большим" штампом и в других проектах встречал его

то же использую "большой штамп" как все у нас на фирме. Но Антон похоже прав, если прочесть определение из ГОСТ 21.110-95 СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов



А в ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации Приложение Д
русским по белому написано

большой штамп нужен... если только конечно для специйикаций отдельно не выпускается титульный лист.

ГОСТ 21.602-2003
9 Спецификация оборудования, изделий и материалов
9.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) выполняют по ГОСТ 21.110 с учетом требований настоящего стандарта.

ГОСТ 21.110-95
4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).
4.8 Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101.

То есть, на первом листе по форме 3, на последующих по форме 6.
Думается так.

Отписался в личку
А вообще СПДС и ЕСКД никто не отменял, хотя точно знаю что в некоторых конторах есть свои стандарты по штампам, соответственно и спецухам тоже. Более точно смотри ГОСТ 2.104-68 "Основные надписи", ГОСТ 2.106-96 "Текстовые документы", ГОСТ 2.111-68 "Нормоконтроль" (специально для твоей нормоконтролерши), ГОСТ 2.501-88 "Правила учета и хранения" (не совсем по твоему вопросу, но тоже конечных комплектов чертежей касается), ГОСТ 2.503-90 "Правила внесения изменения" (мало ли корректировки проекта будут), и даже на случай отправи документации за границу есть ГОСТ Р 2.901-99 "Документация отправляемая за границу".

Вообще то касаемо оформления еще куча всяких гостов есть, но я думаю тебе и твоей нормоконтролерше для начала и этих хватит.

свои стандарты не имеют никакой силы, если документация уходит за пределы предприятия...

АААNTOXA как раз работает в конторе которая сама строит то что проектирует, так что в некотором роде свои стандарты могли бы существовать и у них. Другой вопрос переделывать ли все рамки и штампы по ГОСТ если свой проект, который будет дальше использоваться на своей же стройке пойдет на согласование? Логично было бы ответить: "А нашиша?", но что-то мне подсказывает что для экспертизы все-таки надо переделывать.

похоже ssn и нормоконтролёрша правы
нет уходят докты или не уходят - не суть . важно разобраться

Фирма у нас проектно-монтажная. Указываю только метраж, а монтажники уже сами считают фасонину

И еще вопрос:
сейчас венткамеру большую доделал и предстоит еще одна
а в спецификации лень расписывать каждую установку . Могу ли я написать просто : установка П 1 (см бланк подбора) и приложить к спецухе бланк подбора РЕМАК или NED или что там будет?

Некоторые Антон упираются, но мне фиолетово- главное что б бланки заказа были в полном комплекте и просчитываемы по процессу подбора и результатам расчета т.е. все листочки бланка.

я не расписываю приточки.. тем более если они поставляются цельно (не наборные)... это же изделие.

Фирма проектная, фасонину не указываю.

По формам штампа - "большой" штамп нужно, рисунок справа.

А фасонину в вентиляции указываем только нестандартную, типа коллекторов или переходников каких-то нетипичных. Бывший проектный институт. С монтажниками практически не общаемся.

Вчера услышал еще одну "новость", что в спецификацию надо закладывать крепления - так как в новых сметных нормах они учитываются отдельно (причем это уже с 2001 года). Поделитесь опытом, кто это делает.

Я закладывал только нестандартное крепление.

Фирма проектно-монтажная, фасонину и крепления не закладываем. Простой вопрос зачем это? Небыло в моей практике чтобы проект на 100 % сошелся с монтажем.

В разделе "Нормативные документы" выложил МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации, (с учетом новых требований стандартов СПДС)

Крепления указываю тоже только нестандартные и для наружных блоков кондиционеров, стандартные отдел ПТО считает. Фирма проектно-монтажная.

Проектно-монтажная контора. Проект должен быть по ГОСТу а значит фасонина в м2. А то потом начинается гиморой.сметчик ноет что не в м2, фасонины не хватает. А на фика?

Когда монтажники приходят и просят сделать спецификацию под заказ оборудования, чертежи с деталировками(больше касаемо водяного отопления) и т.д.. Это уже другой разговор и отдельные деньги.

Мы крепелния тоже только нестандартные закладываем, а обычные крепелния воздуховодов (и стальных труб) в килограммах.

В спецификацию заношу фасонные части (так удобнее и для монтажников и для сметчиков). Вопрос как правильно записать, по тем правилам для заказа соишком уж громоздко получается.. Кто как делает?