borm,
Это не реклама. Данная тема о программе СТАРТ, и объявление соответствует теме

Да, нет конечно, не реклама, просто в некоторых других темах подобное считалось рекламой, поэтому мне показалось, что правила поменялись.
Раз правила не нарушены...

Сообщение может немного и запоздало к обсуждению, но вставлю и свои 5 копеек. Как человек занимающийся продлением ресурса оборудования АЭС и расчетом на прочность опор трубопроводов, могу со всей ответственность заявить, действующие в настоящий момент нормативные документы предъявляют к оборудованию, более жесткие требования чем нормы 30-ти летней давности, особенно это касается части нагрузок на патрубки и циклической прочности. Использовать нагрузки на патрубки по ОТТ-87, это в огромный запас. Нагрузки из расчета на прочность трубопровода тоже не вариант так как трубопроводчика волнует только прочность трубопровода, неподвижные опоры и патрубки оборудования моделируются жесткими заделками и как следствие этого даже если трубопровода удовлетворяет условиям прочности -нагрузки на патрубки могут превышать реальные в разы, а при условии, что оборудование сделано по старым нормам без их учета и толщины выбраны только на основе давления такие нагрузки не всегда можно использовать. Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

Допускаемые моменты на трубопроводы не регламентированы так как это будет не конкретное значение, а множество, и определение границ этого множества в настоящее время безусловно нужно, однако никто не хочет оплачивать данную работу в следствии этого никто этим не занимается, время альтруистов к сожалению прошли.

Предложения NADIYA о том что бы отступить от норм и начать учет ползучести для трубопроводов с температурой ниже указанной в нормах это путь камикадзе, поскольку такой расчет будет разорван экспертизой на "британский флаг" и пострадает престиж организации. Так же рекомендую посмотреть РД ЭО 0330-00, которое регламентирует расчеты оборудования и трубопроводов на стадии эксплуатации.

Спасибо amid23, вы все правильно написали.
Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml


А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Признаюсь честно, с данными модулями не персекался, поскольку они как я понял не аттестованы для использования в атомной промышленности, а при таких раскладах лично мне намного проще провести расчет патрубка самостоятельно и отвечать за результат самому чем ссылаться на чужую программу.


Лично я безусловно не уполномочен распространять такие данные, а в открытом доступе их нету, лично у нас они есть, как у организации проводившей расчеты и эксперимент, разные этапы этих работ проводились по заказу питерского АЭП и НИКИЭТа


Да еще небольшое лирическое отступление на тему допускаемых моментов на опоры.


Осты на опоры были разработаны еще когда по Земле даже динозавры не бегали. Никто из тех людей кто отвечал за данную тематику в настоящее время уже не работает, даже выяснить на основе чего были определены допускаемые силы на опоры не представляется возможным, так как никаких материалов не сохранилось, а делать предположения бессмысленно, фантазия у всех богатая.
Ну уверен какие именно стандарты сейчас действуют от 1980 или от 2000 года, однако использовать ОСТ 2000 оказался немного сыроват и нагрузки в нем снижены в несколько раз, и вроде его даже хотели отменить, но не уверен. Делать это в настоящий момент для остов 1980 года авторы не видят необходимости поскольку стоимость оста составляет очень небольшие деньги, а при учете что каждый желающий считает своим долгом потом отксерить эти осты, а когда возникают вопросы не стесняются обращаться и очень обижаются, когда их посылают в "прекрасное далеко" не обнаружив их организации в списке официальных приобретателей.

Подскажите, как правильно обозначать в Старте трубопровод, уложенный в канале на песок. А также повторите, как описывается манжета в стене камеры или канала...

уважаемые коллеги,в ходе проектирования тепловых сетей у меня возник ряд вопросов.постараюсь изложить их как можно ёмко и кратко.
1)какой применить сварной троиник для трубы диаметром ответвления 57х5 от магистрали 76х6?откуда его можно взять?как просчитать самому?
2)возможно ли заказать троиник не по ГОСТУ,допустим,с иной высотой штока,либо иной толщиной стенки на магистрали/ответвлении?

буду очень признателен за любые ответы по делу.

День добрый!

У меня почему-то при в Старт 4.61 половина текста отображается вопросиками. Никто не сталкивался с этим? можно ли как-нибудь это исправить?

PS Windows XP английская версия

Подскажите пожалуйста как правильно смоделировать переход
от бесканальной прокладки к надземной.

Про переход из бесканальной в надземную: у вас есть чертёж? По чертежу легче составить расчётную схему.

Можно любую схему (ну скажем:(Ду300, грунт-песок) НО-10м(под землей)-вертикальный подъем(2м)-10м по земле-НО)
Интерес принципиальный, как задать вертикальный участок, бесканальным или надземным и следует ли описать возникающие при этом связи опорами?

Попробуйте вертикальный участок разбить на 2части: нижняя в грунте, верхняя наружная. Если же в месте выхода есть канальный участок, следует предусмотреть соотв. описания участков, и не забыть про манжеты при входе в канал, а у Старта готовых элементов типа "манжета" нету, придётся описывать её набором связей.

Спасибо, попробую.
В предыдущих сообщениях правильно было писать наземнная прокладка.

Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5

это конечно....ну вот пример:
давление 12 МПа , температура 325С отсюда смотрим ПБ на пар и гор. воду
и можем применить и 12Х1МФ и 15ГС и сталь 20!
потом смотрим ОСТ 108.320.102-78 (аннулирован) и ОСТ 108.320.103-78
и в ОСТ 108.320.102-78 сортамент из стали 20 не подходит на такие параметры...
хотя в СТАРТЕ 4.60 расчёт участка трубы пропускает для стали 20 на выше указанные параметры!

Август,
см. РД10-249-98

РД10-249-98 это хорошая настольная книга
.........подскажите по каким критериям проверяют "подходит ....неподходит"
на устойчивость от внутреннего давления и температуры???

п. 3.3.1

Если Вас интересует выбор труб и деталей под конкретные параметры для расчета трубопровода по РД 10-249-98,
то процедура обычно следующая:

1. Подбираете сортамент (ТУ/ГОСТЫ на трубы и материал должны соответствовать ограничениям по параметрам ПБ 10-573-03, Приложение 5)
2. Если укладываетесь в стандартные параметры, то идете на поверочный расчет.
Если нет, то берете трубу на близкие параметры и проверяете толщину стенки по П.3 РД 10-249-98 для всех нужных деталей
(трубы, отводы, тройники, переходы и т.п.). Если не хотите брать ответственность на себя – согласуйте выбор деталей на нестандартные
параметры c какой-нибудь “специализированной” организацией.
3. Делаете поверочный расчет по п.5.2 РД 10-249-98.

В Вашем случае на параметры 12МПа/325C можно попробовать трубы и детали по ОСТ 108.320-78 и ОСТ 108.ХХХ.ХХ-82 на 185/215 из 15ГС
(грубая прикидка – давление меньше в 185/120=1.5 раза, а доп. напряжение всего в 169/143=1.2 раза).
12Х1МФ значительно дороже и для таких низких температур обычно не используется.

P.S. Трубы по ОСТ 108.320.102/103-78 практически все вошли в СТО ЦКТИ 10.003-2007.

okpip и mav
спасибо за подсказку, просто как правило проектируем низкое давление,
а сейчас котёл....и что бы не идти просто по наитию как делается в большенстве случае
хочется разобраться.
позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры.

а меня как раз склоняют на сталь 20.

Для более высоких параметров труба из стали 20 получается очень толстой, поэтому и переходят
на более прочную 15ГС.

помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)
2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

буду очень признателен за любую помощь по делу

Ввод данных сальникового компенсатора в СТАРТЕ. Где взять данные по податливости, эфективной площади компенсатора, осевому ходу? В серии по сальниковым компенсаторам этого нет.

ага опор
считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку. вообще расчёт проводят для оценки прочности, компенсации, нагрузок на опорные конструкции...и т.д.


с каким шагом крепить одну и туже трубу решаете вы сами...шаг опрор можно в старте посчитать.
вы можете и Ду100 при паралельной прокладке с Ду32 закрепить через 2м. (шутка!)
расчётная схема конечно может не совпадает с реальной конструкцией трубопровода...но для того что бы понимать, что оказывает значительное влияние на работу тубопровода, а что нет нужно посчитать не пару сотен раз!! ...причём осознавая, что ты делаешь!!!(сам пока посчитал раз 70 ) и даже когда тебя разбудят мог бы цитировать РД10-249, РД10-400 и прочее...
поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).
Считаются все трубы для которых надо проверить прочность...и на основании расчёта корректируется шаг, конфигурация и прочее!

вот здесь
почитай

1)каким документом регламентировано?или на усмотрение согласующей организации?

2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)
3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

спасибо за качественные ответы.

Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.


Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.

я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

А зачем ставить мертвые или неподвижные опоры? Какова их функция?

При составлении номограмм в 1965 году такие схемы П-образных (а также Г и Z) компенсаторов с мертвыми опорами авторы справочника Николаева приняли просто-напросто потому, что только для этих схем можно было вручную составить и решить уравнения метода сил. Поскольку этот справочник был единственным в то время, который давал хоть какие-то конкретные рекомендации проектировщикам тепловых сетей, его приняли на вооружение и до сих пор "лепят" теплосети по схемам из этого справочника. Это настолько укоренилось в умах, что теперь эти "знания" передаются из поколения в поколение, и никто уже не допускает мысли, что можно проектировать как-то по другому. На компьютере уже давно можно посчитать любую произвольную систему, но многие организации продолжают проектировать согласно этому справочнику и боятся от него отступать. Часто аргументируют это тем, что такие схемы, якобы, проверены временем. Но в то же время паропроводы произвольной конфигурации с 70-х годов считали при помощи программ АСТРА и СТАРТ в России, по Caesar II в США и во всем мире без использования номограмм. Другой вопрос в том, что для этого требуются более-менее квалифицированные кадры...
Для того, чтобы труба сильно не уходила вбок (не свалилась с опор) можно, например, ставить направляющие опоры. Они не препятствуют продольным перемещениям трубы. Мертвые опоры препятствуют продольным перемещениям трубопровода, поэтому ухудшают самокомпенсацию температурных расширений. Получается, что мы зажимаем трубопровод мертвыми опорами, а потом сами же с этим боремся при помощи установки огромного количества П-образных компенсаторов. Это очень неэкономичное решение.

я понимаю о чём вы говорите...действительно проектировани выполняется по принципам которые были сформированны "давно" и это касается и размещения арматуры и оборудования...(частенько работаем с иностранцами).

Привет всем. Дорогие коллеги у меня к Вам несколько вопросов, от довольно неопытного пользователя программы СТАРТ версии 4.60 и начинающего проектировщика. :
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.
У меня довольно разветвлённая надземная система паропровода с разными диаметрами (от Dу400 до Dу 40), а длина опор под них одинакова 170мм ( так захотел заказчик). Так что получается? На участках с диаметром от Dу40 до Dу250 я должен ставить неподвижную опору, а на участках с диаметром от Dу300 до Dу400 мёртвую???? Правильно ли я сделаю???
2) При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????
С нетерпением жду Ваших ответов. Заранее спасибо.

Извиняюсь напутал малость в вопросе №1. На участках с диаметром от Dу40 до Dу100 я должен ставить мёртвую опору, а на участках с диаметром от Dу125 до Dу400 неподвижную???? Правильно ли я сделаю???

правильно

mav спасибо за ответ. Я так понимаю это ответ на первый вопрос. А как насчёт второго??? При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????

DimaMLV,
судя по вопросам которые вы задаете, Вам нужно пройти обучение теоретическим основам расчета трубопроводов на прочность по СТАРТ. Там все эти вопросы и еще многие другие подробно рассматриваются (3 дня).

Спасибо Вам за совет, я рассмотрю Ваше предложение. Но этим Вы мне не помогли. Времени в данный момент мало. Кто-нибудь может мне подскажет. Дайте вразумительный ответ на мой второй вопрос.

У меня есть все лекции по Старту с семинара (архив до 4Мб).
Опубликовать? Или лучше выслать персонально наиболее интересующимся?

Вот что пишет уважаемый канд. техн. наук В.Я. Магалиф "Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях обязательно только для труб и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода. Если условия прочности не выполняются, в соответствующей строке на экране появляется красный цвет, а в графе примечания появляется номер, которое можно прочитать, подведя курсор к этому номеру. При соблюдении условий прочности графа примечания будет пустой. Если же пустыми оказываются графы повреждаемость и примечания, то это означает, что одновременно выполняются критерии как статической, так и циклической прочности".
Так вот, мне не понятно, почему в моих результатах графа повреждаемость не пуста, т.е. условия циклической прочности не выполняются для отводов и тройников, но в тоже время красным цветом графа не выделена. Проходит система на прочность или нет помогите разобраться, пожалуйста.

И там же написано, что суммарная повреждаемость должна быть не более единицы. И тут же пишется, если же пустой оказывается графа повреждаемость, то это означает, что выполняются критерии циклической прочности. Так графа не пустая, а выдаёт повреждаемость 0.150-0.001. Эти предложения противоречат друг другу. Или я что-то не понимаю???

Уважаемые участники,огромное спасибо за предыдущие ответы.было очень важна точка зрения настоящих специалистов.

поделитесь как вы вычерчиваете расчетные схемы?вычерчиваете сами,экспортируете и доводите до ума?либо скрины важных эчастков,узлов,элементов?

Уважаемы, Матвеев Алексей Вадимович, Вы меня игнорируете или заходите сюда, чтобы только сделать рекламу своим курсам????

Перечитайте еще раз Эти предложения не противоречат друг другу. Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены. Только эти лекции устаревшие, и относятся к старым версиям СТАРТ. Сейчас статические напряжения не выделяются красным для отводов и тройников если выполняются условия циклической прочности.

Ничего не пойму. Вы можите дать конкретный ответ. "Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены." Так она же выдается!!!! И графа повреждаемости не пуста и там стоят значения не больше 1. Т.е. с одной стороны графа не пуста - условия циклической прочности не выполнены, а с другой стороны значения не больше 1 - условия циклической прочности выполнены. И как мне это понимать. Может я конечно глупый вопрос задаю, тогда извините. Не айс я в СТАРТе.

в нормах РД-10-249 поверочный расчёт на малоцикловую усталость допускается не проводить если удовлетворяет одновременно двум условиям....см. п.5.1.5.2.5

в РД 10-400 см. п. 5.5 и приложение 2

вообще как я понимаю так как "обычные энергетические сети" по п.5.2 РД10-249 (у которых параметры не меняются в тежении периода эксплуатации) имеют один тип цикла нагружения то, при повреждаемости менее единици и расчётном напряжении больше чем допускаемое (при этом условия прочности выполнилось) то проверку малоцикловой усталости можно не проводить....соответственно всё ОК!
ну а если труба меняет свои параметры то тогда считать для каждого типа нгражения....и т.д. и вот потом уже проверять вручную (данная функция в старте не реалезованна).

а вот для тепловых сетей эта проверка должна производится в зависимости от температурной истории и она реалезованна в Старте.

Температурная история задавалась так.
Температурный коэф. - 1.00 , Частота - 10, Период - в год. И всё. Т.е. 10 остановок в год.

Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать.......

я в таких случаю стараюсь исправить конфигурацию, если это возможно либо поменять растановку неподвижных опор, вылет компенсатора...
у вас повреждаемость какого элимента?

у вас есть "книжка" которая со стартом поставлялась?там же написано, что проверка на циклическую прочность для тепл сетей реализованна в старте! а в РД10-400 написано,что повреждаемость должна быть меньше либо равна 1!(я же писал про приложение 2 в РД10-400 тамприводится пример расчёта для нескольких типов нагружения)  

Повреждаемость отводов порядка 0.08, а тройника 0.15. А конфигурацию трубопровода изменить практически невозможно, так как трубопровод идёт вместе с пучком других труб и там не развернуться. Я правильно понимаю? Что если условия статической прочности не выполняутся (такой же у меня случай, т.е. расчётные напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии в отводах и тройниках больше чем допустимые), то программа автоматом делает дополнительный расчёт на циклическую прочность. И если при этом расчёте получается, что значение повреждаемости менее 1 (такой же у меня случай 0.15 и 0.08), т.е. условия циклической прочности выполнены, то это является подтверждением, что система прошла проверку на прочность. Так или нет?

Получается, что соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности.