По моему, ситуация просто классическая (если не предполагать, что где-то вместо трубы "лом вварен").

Естественное давление определяется высотой столба воды от центра нагрева до центра охлаждения "елементарного прибора" , которым может быть и радиатор и труба. Центр нагрева находится внизу, в ИТП
Охлаждение в трубах влияет, но невелико. Центры охлаждения сосредоточены в радиаторах. У верхнего радиатора - самое большое гравитационное давление. Это и есть "насосик". Через верхний радиатор воды проходит в несколько раз больше расчетного, причем это не очень заметно, так как при увеличении расхода в 2 раза по сравнению с расчетным температура в помещении повышается градуса на три.

При этом потери на трение и МС возрастают в квадратичной зависимости (расход больше в 2 раза, потери напора больше в 4 раза).

Перепад маленький. Его достаточно в отрегулированной двухтрубной системе. Но регуляторов нет.

В результате завышенного расхода и происходит перелом пьезометра - где-то давление подающем стояке становится меньше, чем в обратке. Отсюда и беды все.


Это прямо-таки иллюстрация к книге Туркина, где он рассматривает режимы двухтрубных систем при разных температурах наружного воздуха и на какие режимы "шайбировать" или регулировать двухтрубную системы (холодный, средний или теплый). В СНиП рекомендуют учитывать 50% естественного давления, определенного при расчетных параметрах, то есть настраивать на некий средний режим. А проектировщики (тем более проектировщики двухтрубных систем, которые вообще брезгуют "сталь и однотрубку") часто вообще естественное давление не учитывают.

В такой ситуации выручить может только полная наладка системы с установкой всех расчетных регуляторов или хотя бы шайб. Поможет также установка хорошего насоса с перепадом метров 10. Но это, конечно, неэкономично будет прежде всего для ЖКО.

Подобные беды ждут еще многих жильцов. Проектировщики погнались за модой, отказались от самых надежных для таких зданий однотрубных систем с опрокинутой циркуляцией и от двухконтурных однотрубных. Нормы коррупционные выпустили. Через несколько лет начнут каяться - "не учли, мол, что у нас не немцы и не исландцы живут и строят".

Отсюда вывод:
вертикальные двухтрубные системы в домах выше 4-х этажей (в наших условиях, в т.ч. климатических) стоит проектировать только при установке автоматических балансировочных вентилей на каждое горизонтальное ответвление (потребитель).

Но такой вентиль не поставишь на каждый отопительный прибор по всему стояку, поэтому такие системы хорошо использовать при поквартирном отоплении, когда все приборы в квартире (или на этаже) запитываются от своего коллекторного шкафчика с установленным автоматическим балансировочным вентилем. Но это уже скорее элитное жильё...

Можете зарисовать схему ИТП?

Разводки или ИТП? Про разводку выясню у ЖКО, а что там в ИТП знает только Теплосеть - это вряд ли узнаю.

Вопросы:

1. Предлагал инженеру ЖКО поставить хотя бы шайбы на стояки, дабы ограничить расход воды в близлежащих к ИТП стояках. Но расчетов шайб нет. Можно ли каким-то образом примерно рассчитать сечение шайб по стоякам или это сложная задача (для проектировщиков со всей документацией)?

Предполагал решить задачу простой пропорцией:
100% - это диаметр трубы наиболее удаленного от ИТП стояка и он соответствует 16 этажам подъезда;
X % - это необходимый диаметр шайбы в соседнем подъезде с 14-ю этажами

Итого X= 14*100/16 (этажность учитывает кол-во радиаторов на стояке - соответственно больший расход воды по стояку).

Кроме того надо ввести какой-то коэфициент поправочный на удаленность от насоса (потери в трубах). Какой вот только...

Профанация или имеет право на жизнь?

2. Что такое "насос с перепадом в 10 метров"?

Так чего уж шайбы то? Можно и на балансировочники раскошелится ведь наверное? Тогда Вы сами сможете отбалансировать систему, так как у Вас есть вся документация и следовательно можете посчитать проектную мощность, а по ней уже и проектные расходы по стоякам - НЕ ДЕЛАЯ ГИДРАВЛИЧЕСКОГО РАСЧЕТА!
Вот на балансировочниках и выставите нужные расходы по перепадам давления до и после балансировочников.

Имел ввиду конечно же балансировочники на стояках на обратках - не так же их много там у Вас будет.

Стояков, думаю, штук 100 по дому-то... Сколько один один вентиль стоит?

Да можно конечно и запорными вентилями на стояках отрегулировать ( если они есть и тем более шаровые ), зная примерно Kvs-значения при их различных положениях закрытия. Но гидравлический расчет надо тогда все равно делать, чтобы определить эти требуемые Kvs. Тогда можно вообще систему не опустошать...

Считаем деньги.

Шайбы не считаю-однозначно самый дешевый вариант, но и самый трудновыполнимый. Необходимо выполнить теплогидравлический расчет, зная у кого какой прибор стоит, и его характеристики. Затем система может поменяться (например кто-то захочет поменять прибор или поставит терморегулятор и т.д.Ориентировочно работы - 3000 евро.
Балансировочники. 100 стояков, 50 прямых, 50 обратный. Диаметр пусть 3/4'. Балансировочники ручные Danfoss MSV-I на прямую, MSV-M на обратку. Стоимость 3580 евро. Расходные материалы 600 евро.Монтажные работы 3000 евро, пусконаладочные работы 1500 евро, ИТОГО 8680 евро
Насос. По предложению ShaggyDoc напор 10 метров, расход не знаю, исходя из примерных исходных данных (16 этажей, 4 подъезда) предположим максимальное тепловое потребление 2,5 МВт (с запасом). Расход - 90 м3/ч Для определенности насос DAB - один рабочий, один резервный марки СM 100/1500, общей стоимостью 3106 евро, расходные материалы - 500 евро, изменение и согласование проекта ИТП - 1000 евро, монтаж - 750 евро, электромонтаж и пусконаладка 350 евро . ИТОГО 5706 евро.
Замена насоса может повлечь за собой шум в стояках, потом трудно будет согласовать проект из-за повышенной скорости теплоносителя. При количестве квартир около 200 собрать сумму 8680 евро - по 43 евро или 1500 руб. - задача очень сложная.
Так что если Igor Barishpolets Вам отрегулирует систему с помощью магических заклинаний за две штуки баксов - то соглашайтесь. Расплата естественно после наступления холодов.

Да, забыл добавить.
На тему
Сергей, Вы очень адекватны, даже на удивление адекватны . Многие не в состоянии даже вопрос задать, как это Вы сделали.

To Zeman.
Может будет достаточно регулировочников только на обратках, на подачах пусть остается то, что есть, наверное там шаровые клапаны?
Насчет насоса. Не факт, что его надо менять. Это сейчас насос качает намного бОльший расход чем надо, так как вода улетает в незажатые ближние кольца. Следовательно рабочая точка сдвинута сильно вправо и напора недостаточно. После того, как ближние кольца подожмутся регулировчниками, сопртивление в сети увеличиться, расход уменьшиться до проектного, и рабочая точка встанет левее.

Про то и речь, что менять либо балансировочники, либо насос. Но не то и другое одновременно. Вопрос в стоимости.
Установку балансировочников на прямой и обратке рекомендует фирма-производитель. Моё ИМХО - в случае установки одногобалансировочного клапана систему отрегулировать можно, но коряво, то есть на один раз. После какого либо изменения нужно будет проверять настройку ВСЕЙ системы.

To Zeman
Ну так им и надо на один раз, случай то очень бюджетный. Сейчас то вообще никакой регулировки нет.
Почти уверен, что насос проектировщиком подобран правильно. Допускаю, что он просчитал сопротивление самой дальней ветки, посчитал и расход всей системы зная суммарную мощность и параметры теплоносителя. Ну а вот из-за отсутствия балансировки вот такая фигня и вышла.
А так, перепад давлений на подаче/обратке около насоса в 10 метров для двухтрубки - выше крыши.

Ну фирма производитель конечно порекомендует чтобы купили два, а не один
Причем в случае установки "Danfoss MSV-I на прямую, MSV-M на обратку" придется делать гидравлический расчет всей системы, чтобы определить расчетную разницу давлений на подаче и обратке.
В случае применения регулировочников только на обратке С ДВУМЯ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ НИПЕЛЯМИ ПО ОБЕ СТОРОНЫ клапана, можно обойтись без гидравлического расчета. Зная проектную суммарную тепловую мощность стояка и параметры теплоносителя, можно подсчитать требуемый расход и на таком регулировчнике этот расход и выставить измеряя перепад давлений до и после клапана и пользуясь таблицой настройки. Понятно, что выставлять расходы придется несколько раз, уменьшая каждый раз погрешность. В случае каких- либо небольших изменений, аналогично и потом можно выставить нужный новый расход.
Тип такого регулировочника например Oras 4100
С уважением Vnik

У меня что-то сомнение насчет 100 (!) стояков. Допустим, в подъезде 4 стояка (и это сомнительно). Дом на 20 подъездов?

На каждом стояке 17 квартир. Допустим, в квартире 4 прибора. 100*17*4=6800 приборов. Каждый с расчетным сопротивлением, близким к нулю. Система двухтрубная, значит теплоноситель от ввода распределяется примерно на 6800 потоков. И все это должно быть увязано, да еще с учетом высокой этажности и естественных давлений. И с учетом всяких "рационализаций". Это все равно, что удержать руками 6800 мышей, которые норовят бежать в естественном для них направлении.

Регулировка любым способом "послойно" - сначала стояки, потом квартиры, потом приборы радикального результата не принесет. Даже со шкафчиками и коллекторами, так как гидравлически все до единого прибора связаны. Регулировка радиатора на 17 этаже в 20-м подъезде скажется (в той или иной мере) на радиаторах в первом подъезде.

Не зря давным-давно стали делать секционные системы.

Про насос я писал прекрасно понимая недостатки (шум, электроэнергия, цена). Напор 10 м для того, чтобы обеспечить и расход в 2-3 раза больше расчетного (предполагая, что расчетные потери 2 м были определены правильно). Но это способ, позволяющий не залезая в каждую квартиру решить проблему. Далеко не самый оптимальный.

Интересно было бы у Igor Barishpolets (если с ним договорятся) узнать потом, что за обстановка там на самом деле.

Да куда уж тут добиваться регулировки радиаторов ВНУТРИ одного стояка...
Человек конкретно спрашивает, что делать, чтобы добиться хотя бы более -менее удовлетворительного результата при бюджетных затратах. Считаю, что если добиться проектных расходов на всех стояках, то греть проблемные радиаторы начнут. Не на 100% конечно правильно, но все радиаторы будут теплыми по всей их поверхности
Сейчас проблема в том, что львинный расход воды протекает по коротким кольцам, находящимся около ИТП. В этих квартирах и так сейчас жарко.
А на дальних стояках расход почти нулевой, потому и наблюдаем одинаковое давление ( по сути статическое ) в подаче и обратке.
Предлагая увеличить расход на насосе в 2-3 раза, мы конечно продавим немного больше воды к проблемным дальним стоякам, и греть они кое как тоже начнут. Но в ближних квартирах при этом еще больше поднимется температурный напор, и там станет жить невозможно из-за жары даже при открытых форточках. Кроме того, как было правильно замечено, это повлечет за собой пересогласование работы ИТП, и вот тут все нахлебаются. И дешево это заказчику не обойдется.

Ну, как сделать в одной квартире Сергея. тепло, я могу сказать. Надо подключить обратку от прибора не к обратному стояку, а к подающему. Переварить. Если поставить на образовавшемся замыкающем участке еще и шаровый вентиль, то вообще-класс. И тогда на Сергея. будет работать напор всех вышележащих этажей.

Пытались и так сделать (когда только меняли радиаторы). Да, работает. Но только за счет естественной конвекции ("насосик"), т.е. проток воды через радиатор небольшой. При моих биметаллических радиаторах с большой теплоотдачей это выливается в теплый верх и ледяной низ радиатора. Работать - работает, но так себе.

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный..."). Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало. На следующих год Теплосеть сказала - "Баста! Второй насос д.б. в резерве!" - и отключило его. Вся ляпота и кончилась сразу... Теплосеть говорит представителям ЖКО - "Налаживайте систему, 2-ой насос не включу!", ЖКО говорит мне - "Меняй взад свои батареи!"... И пошло опять по кругу...

Договорился с инженером померить температуру воды на входе, после ИТП, по стоякам. Ждем морозов (у нас в Моске +5...+10 пока), дабы наблюдать отключение моих радиаторов. Оглашу результаты.

Интересно как? Заклинаниями? Первые подъезды "поджимали", закручивая заслонки. Заслонки стоят на ответвлениях от нижней разводки. После заслонок уже разводится на стояки одного подъезда. Т.е. заслонок 8 штук: 4 подъезда * 2 стороны здания. Результат был: вместо 0С отключение батарей у меня было при -15С.

По-поводу привлечения Вас: если бы я мог повлиять на ЖКО и они согласны были платить - с удовольствием. Но... ЖКО не хочет даже крышки на мусорные баки около поъездов сделать (4 простые железки с дырками), дабы вороны мусор не разбрасывали - "не предусмотрено проектом!" Чувтствуется "взрослый", такой, ответ...

Сергей, так Вы живете в доме, построенном с нарушением строительных норм. Это Вы доказать сможете, так как система не сбалансирована. ЖКО раз приняло такой дом на баланс - то есть подписало акт о приемке дома, несет отвтственность за нормальную работу всех систем. Ну че тут посоветуешь... в суд

Эт где-нибудь в "правовом государстве" в суд. Где-нибудь у шведов... А тут присудят несанкционированное переоборудование, оштрафуют, заставят вернуть в исходное состояние. И при этом ничего для Сергея не изменится, так как его модернизации не являются причиной.

Выяснится, что ЖКО дом вообще не принимало по акту, или они тоже кричали и т.д. и т.п.

В таких случаях у нас свои методы - давить на административный ресурс. Бастовать, голодовать, перекрывать дороги. Тем более решение есть для избавления части дома от холода - включение резервного насоса. А избавление оставшейся части от жары всегда проще. Да и перебьются, "не в театре". Не баре. Перегрев можно решать наладкой, постепенно. Потом и второй насос отключать.

А если и нанимать за свои деньги, то "чисто конкретных" братков, которые мигом наладят работу ЖЭКа.

To Гость_Сергей Дата Nov 9 2005, 13:27
Нет, Сергей, я думаю, что Вы не поняли. Надо обе трубы радиатора подключить к подаче. Сделать, как-бы, однотрубную схему.

Сергей, но вы же уже были на правильном пути , пытаясь прижать первые по ходу стояки и результат
был. Поработайте с инженером еще , зажимайте стояки обратно пропорционально расстоянию от ЦТП. Поскольку регуляторов нет, то имеющимися запорными органами (хотя и не есть хорошо) Зажимайте 2 запорными органами. Одним очень тяжело поймать, нужный расход тем более запорная арматура- не ее это дело, регулировать. Итак в первом приближении надо зажать примерно в соответствии с расстоянием от ИТП. и учитывая при этом высоту стояка. Составьте примерную табличку расстояний и в этой обратной пропорции зажимайте (приняв полностью открытый ваш стояк за 100%). Если будет возможность контролировать температуру, то добивайтесь равной температуры обратки совсех стояков(ну уж хотя бы рукой). Помните что регулировка дело тонкое - затратив кучу времени добиться результата можно. Во всяком случае мне удавалось этого добиваться с шаровыми кранами - более менее нормально - правда много возни. Но при этом мы исходим что в целом в системе исключены другие причины. Налейте инженеру. и еще круг и так методом приближения.
И будет работать. И будет тепло.и вам и инженеру после каждого круга.
2 вариант. Надо поставить штатный радиатор , вызвать жек померять температуру в помещениях - нету 20 - вот тогда, если не дадут можно и в суд с моральными и материальными. В этом случае вы выиграете в суде. Путь длинный и долгий. Суд может потребовать и проект на экспертизу.
И сдается мне, что регуляторы в проекте есть - - разноэтажность и несимметричность бросается в глаза
и вряд ли найдется даже неопытный проектировщик, чтобы так промахнутся. Ушлые монтажники прилично сэкономили на рег. вентилях и поделились с жеком. Потому как некому жеку ткнуть в физию..
Квазимонополия - псевдобизнес . понимаешь...
С уважением,ВА.

А 1-й насос работает в паспортном режиме?

На стояке Вы нарисовали вентиль? Его не ставили. Да и по шее можно получить за это (это уж точно влияет на весь стояк). Вот от слесарей слышал, что похоже так поставили батарею двумя этажами ниже... Но это только слухи. Кто ж мне даст проверить?

Это трудно проверить даже ЖЭКу, т.к. ИТП закрыт и опломбирован. Доступ имеет только Теплосеть. Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

Попробуем еще раз договориться "по-хорошему" (уже 3-ий год пошел переговоров...) Не хочется дело доводить до суда, т.к. проблем с этим много, времени, сил, нервов, денег тоже много, а результат зачастую отрицательный. Да и человек я неконфликтный... Бум пробовать...

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы пытаетесь что-то сделать с системой отопления, но при этом возможно не правильно работает ИТП? Не кажится ли Вам что Вы можете просто зря тратить время?

Сергей! Вы сейчас сообщили интересную вещь. Дело в том, что, если раньше (в СССР) теплосети отслеживали только температуру обратки и лишь согласовывали оборудование ИТП, то теперь они и обслуживают все оборудование ИТП!? У Вас независимая схема подключения, стоят собственные насосы контура отопления для циркуляции воды и даже в такой ситуации теплосети не позволяют ЖЭКу что-то делать во вторичном!!! контуре. Да. Монополизм теплосетей не знает предела и, что интересно, они не несут никакой ответственности за то, что у Вас в квартире будет холодно. Можно винить и ЖЭК, за их неспособность наладить систему отопления и противостоять теплосетям, но.... роль теплосетей вообще варварская: "Вот мы сказали, что будет так и будет так. И на всех Вас нам глубоко начхать". В этом случае только 1. наладка системы отопления и 2., если окажется что систему наладить невозможно - не хватает давления и расхода, занижен график температур и т.д, то только суд, но с заключением специализированной оргазации с лицензией и все издержки (и моральные тоже) за счет теплосетей. Я понимаю, что в суд у нас идти ни кто не хочет, но жить в холоде и мучаться тоже не выход. Попробуйте все же обратиться в теплосети, напишите заявление. Объясните ситуацию. Ничего не говорите о замене прибора отопления (это не главное). Используйте материалы дискуссии на сайте. Больше технических терминов. Может это их проймет и они поднимут напор, хотя, зачем они придавили Ваш дом, моржет температура обратки велика? Они это увидели и придавили. Почему же не первичный контур, а вторичный? Вообщем удачи!

Да ни при чем тут теплосеть и ИТП. Система элементарно не сбалансирована, насос качает массу воды, и не встречает сопротивления в сети, так как вся вода циркулирует по малым контурам с маленькими сопротивлениями. Потому и разница давлений на подаче и обратке совсем маленькая.
Нет там похоже регулировочников, а то бы Сергей уже сказал бы нам о них. Такие случаи встречаются сплошь и рядом. "Дорого" сказал заказчик, ну и вперед с песнями.
Делайте Сергей, как Виталий А написал, другого выхода у Вас нет, так как полномочиями Вы не наделены, денег на регулировочники и на их установку у вас тоже нет. Так хоть получите более-менее удовлетворительный результат.

Да, вообще-то как в старину говаривали: "Плясать надобно от печки". Любую наладку начинают от источника. Что он (источник) дает, а далее, уверенные, что с источником все ОК, начинают наладку собственно системы.

правильно

Большое всем спасибо за участие и дельные советы! Что-то зашевелилось там в ЖКО, Теплосети и прочая (разворошил "муравейник" ) - комиссии, замеры, акты... Настроен решительно, т.к. задолбало это уже и "отступать дальше некуда". Посмотрим чем закончится...
Еще раз всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Как у Ильфа с Петровым - "В борьбе обретешь ты право свое......" - кажется лозунг левых эсеров..
Удачи!
С уважением, ВА

читаю эту тему с удовольствием прям детектив какой-то...

согласен с тем кто говорит, что нужно регулировать стояки и будет все работать и на приборах у каждого термостат поставить ( или регулятор хотябы )

Приветствую всех участников!
Являясь недостаточно просвещенным человеком в области систем теплоснабжения жилых зданий, стал копаться в Интернете, в надежде найти рекомендации по регулировке и балансировке двухтрубных систем теплоснабжения. Набрел на этот форум и эту ветку, с удовольствием почитал.
С сожалением для себя, могу подтвердить справедливость и возможность существования ситуации, описанной Сергеем_гостем. Сам я оказался в сходной ситуации в новостройке за тысячи километров от Сергея - в Киеве. И так же почти безрезультатно ищу тепла в радиаторе в одной из комная трехкомнатной квартиры. ;(
Ситуация очень сходная с обсуждаемой здесь. Нюансы:
1. Это первый мой отопительный сезон в новой квартире.
2. Квартира расположена на 8-м этаже 17-этажной секции дома, состоящего из шести аналогичных секций разной высоты (15-21этаж).
3. В первые сутки начала отопительного сезона радиатор грелся изумительно эффективно, впрочем как и все остальные радиаторы квартиры.
4. На вторые сутки с начала отопительного сезона в стояке и одном радиаторе раздался звук сливающейся воды и радиатор остыл. Вместе с тем, слива воды в подвале дома никто не осуществлял. Открыв клапан для стравливания из радиатора воздуха, я убедился в том, что радиатор воздуха не содержит, а находится под давлением холодной воды (!). Температура участка трубы на обратке на ощупь существенно теплее, чем трубы подачи, то есть подающая труба - холодная, а обратная - теплая.
При продолжительном сливе воды из радиатора через стравливающий клапан обнаруживается, что появляется эффект циркуляции и подающая труба разогревается и начинают разогреваться первые секции радиатора. Радиатор - итальянский алюминиевый. Стоит только закрыть стравливающий клапан - радиатор и подающая труба остывают.
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке. Попытка балансировки потоков через радиатор успеха не имела.
Проведен также "смелый научный эксперимент": при закрытом запорном клапане на обратке радиатора стравливание воды через стравливающий клапан приводит к очень быстрому разогреву всего радиатора, но стоит только хоть на 1/4 оборота открыть запорный клапан на обратке - радиатор быстро остывает.
При этом, на температуру не жалуются ни жильцы сверху, ни жильцы снизу. Этажом выше проверял (на ощупь, правда) в том же стояке радиатор достаточно горячий - ничуть не хуже, чем у меня в радиаторах исправных стояков. И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.
Вывод - система разбалансирована, причем, отразилось это почему-то только в моем радиаторе. Что делать-то?

Для начало вопрос к Вам

и

Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.

Дмитрий Селезнев Отправлено: Nov 17 2005, 13:59

Для начало вопрос к Вам

QUOTE
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.


и

QUOTE
И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.


Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?
Ответ: по той же причине, что и в случае с Сергеем - новостройка, ремонты "кто во что горазд" и т.д.

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.
Ответ: да, система двухтрубная - я же в начале своего сообщения сразу написал, что ищу ответа по регулировке двухтрубных систем отопления.

Вода как и эл-во идет по пути меньшего сопротивления, т.е. если она к Вам не идет, то у Вас большое сопротивление. Логично? А у соседа сопротивление меньше и он живет припеваючи. Вот и вся разгадка.

Это я понимаю. Я - смышленый.
Получается по Вашей версии так, что сопротивление большое только у одного меня во всем стояке.
Вопрос тогда: почему в первые сутки с начала отопительного сезона система в этом стояке работала исправно? Наполняется система в стояке за несколько минут, следовательно в течение суток прошел не один цикл циркуляции при тех же значениях сопротивлений у меня и у соседа, как Вы выражаетесь.

Прошу прощения, еще одна поправка к Вашему суждению: вода ко мне идет! Но... по обратке.
Обратка всегда теплая при открытом клапане терморегулятора и открытом запорном клапане на обратке. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее мое живописание "смелых научных экспериментов".

Ответ: в первые сутки отопительного сезона систему запускают на промыв, т.е. пускают воду с большой скоростью, для того, чтобы вымыть возможные отложения, образованные в течении лета. В таком режиме напор в системе намного выше и даже Ваш радиатор "прошибает".



ДА!



Выходит она у Вас идет и по обратке и по подающей, но нам важно не это, а важна циркуляция!!!



Последнее высказывание меня запутало, я так понимаю, что при открытых клапанах на подаче и обратке, сливая воду через воздушник, Вы заметели, что обратная подводка прогревается быстрее. Т.е. у обратной подводки сопротивление меньше чем у подающей, так и должно быть. Но как это влияет на сопротивление всего узла? На основе Вашего эксперемента вывод не сделаешь.

Клапана у Вас установлены по стрелкам на корпусе? Конечно хорошо бы фото узла.

Вполне возможно что некие твердые включения засорили вашу регулирующую арматуру на радиаторе и вода в него плохо заходит

а вот почему обратка теплее, тут возникает обширный простор для фантазии

не видя проблемы в живую можно нагородить чего угодно,
простого решения вам на форуме врядли найдут,
скорее всего вам надо найти в местном ЖЭКе адекватного человека и с ним совместно попытаться решить данную проблему.

вопрос а разве в квартире не было проектных радиаторов?

К слову: радиатор был проверен, воду из стояка сливали, клапана разбирали и чистили, невзирая на их девственную чистоту. Правильность установки проверена. Претензий ко мне сантехники, обслуживающие дом, не имели.


ДА!

Не верю, извините.

"Выходит она у Вас идет и по обратке и по подающей, но нам важно не это, а важна циркуляция!!!"

Именно её-то я и ищу.

"...я так понимаю, что при открытых клапанах на подаче и обратке, сливая воду через воздушник, Вы заметели, что обратная подводка прогревается быстрее. Т.е. у обратной подводки сопротивление меньше чем у подающей, так и должно быть. Но как это влияет на сопротивление всего узла? На основе Вашего эксперемента вывод не сделаешь...."

НЕТ! Сливая воду через воздушник, я замечаю, что ПРЯМАЯ - ПОДАЮЩАЯ ТРУБА НАЧИНАЕТ РАЗОГРЕВАТЬСЯ

Я вот тут с эскизам финтазирую на эту тему как раз: о возможном месте засорения.
Возникает несмелая гипотеза о засорении магистральной трубы обратки в моем стояке ниже моего радиатора, но выше радиатора 7-го этажа (я живу на 8-м). Хотя... как такое сечение и чем можно засорить...?
Однако, если такое предположить, то объяснение появляется, на мой взгляд:
этажи ниже меня имеют нормальную циркуляцию из подающей трубы через свои радиаторы в трубу обратки. А вот верхние этажи получают циркуляцию исключительно через мой радиатор: столб воды в обратке в 9 этажей над моим радиатором не может слиться вниз по обратке и находит себе ближайший путь с малым сопротивлением: через мой радиатор от обратки в подающую магистрать. При этом, охлажденная вода с верхних этажей, естественно, подмешивается к горячей воде подающей трубы и верхние этажи получают несколько недогретую (охлажденную), но все же горячую воду. Пока на дворе не холодно - тепла в квартирах хватает и никто не жалуется, а батарейки на ощупь впаолне теплые.
В этой ситуации через мой радиатор вполне себе благополучно циркулирует охлажденная вода из обратки, вот один я и жалуюсь на жизнь.
В тот момент, когда в этих условиях, я начинаю стравливать воду через воздушник баланс в моем радиаторе изменяется, часть воды обратки отводится в воздушник и через прямую подачу в радиатор начинает поступать горячая вода.
Чем не версия?

Грязной ветошью

Все гораздо проще! Ваш узел имеет большое сопротивление, вот по нему вода и не циркулирует!


Хотя не буду в Вас убивать Пуаро и Шерлок Хомса, своими банальностями. Глядишь детектив напишите

Дмитрий, ценю Ваш искрометный юмор, и яркий конструктивизм, замеченный мною еще при Вашей дискуссии с Сергеем.
Полагаю, Вы все же невнимательны: вода в моей системе циркулирует, но из обратки в подающую систему, по моему мнению это доказано и даже засвидетельствовано сантехниками дома.
Причина же такого явления пока не выяснена, за этим я сюда и обратился. Совершенно справедливо было замечено другим участником выше, что заочно такие диагнозы не ставятся и не лечатся, однако же, разумное слово и жизнеспособная версия могут подсказать ответ пытливому уму.
Если у Вас, Дмитрий, нет иных суждений, кроме уже высказанных, прошу Вас воздержаться от дискуссии, со мной, непросвещенным, и послушать мнение других уважаемых участников форума, с помощью которых я надесь все найти разгадку в этой детективной истории, как Вы изволили выразиться.

Есть диагноз, есть причины, есть следствия. Во первых это почему то вдруг возникло, в новостройках. Во второх потому, что все занялись повальными переделками, без наказано, как я писал ранее. Порой такие переделки не грамотные вот и не работают. Теорема доказана!

Ваш случай иной, чем у Сергея т.к. квартира расположена не на нижних этажах, которые при двухтрубных системах, являются не благоприятными.

Такое возможно, если не соблюдена правильность установки арматуры (по стрелочкам), т.к. конструкция арматуры работает хорошо на прохождение жидкости в одну сторну и оказывает большое сопротивление на проход в другую.

Вода не циркулирует или прохо циркулирует (как будет удобно) из за высокого сопротивления, вызванного не правильной установкой арматуры или большого сопротивления крана (с виду не отличишь, только по характеристикам) или засора. Засор исключается, т.к. Вы проводя эксперемент доказади, что жидкость течет как через подающую трубу, так и через обратную. Кран у меня вызывает сомнения.


Почитаем другие мнения!

Прошу прощения за "кран", это как то по-старинке :wacko: