Посмотрел в программе для стальной трубы Ду100 (электросварная ГОСТ 10704) максимальная рекомендуемая скорость 1 м/с.
С учетом корректирующего множителя 3, который выскакивает по умолчанию, расчетная максимальная
скорость равна 3 м/с. Многовато...
Поэтому вопрос о рекомендованной скорости остается.
Кем, когда и почему рекомендованы данные значения максимальной скорости. Если они максимальные зачем рекомендуется их превышать?
В мануале такой информации не нашел.
Одно радует, что при рекомендуемых R=150Па/м, скорость в стальных трубах не превышает 1 м/с.

И еще: программа матюкается когда ставишь несколько источников тепла (холода) в одну систему. Как это обойти? Нужно же посчитать и те участки, что проходят между чиллерами.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Использовать магик для отопления можно.
Но возникают некоторые сложности:
1. Магик (лицензия) стоит денег. С.О.- бесплатная программа.
2. Магик не считает однотрубку.
3. Магик не учитывает остывание воды в трубах.
4. Магик не учитывает гравитационное давление.
5. Подбор отопительных приборов в магике - ручной
6. По графике: в магике, если трубы расположены одна под другой, возникают проблемы с изображением на плане. Приходится делать планы на разных отметках или сдвигать трубы. Делали подвал жилого высотного дома - намучались.
7.По графике: делать уклон труб 0,002 в Магике тоже проблема. Мало кто делает, однако на протяженном здании уклон может получится значительным.

Задал этот вопрос Санкому, вот их ответ:
В программе принимается критерий, по которому скорость воды в трубопроводе не может быть большая, чем внутренний диаметр трубопровода в дециметрах умноженный на коэффициент Wmax. Например для трубы с внутренним диаметром Dw=10 мм и Wmax=3 максимальная скорость воды в трубопроводе составляет W=0.1 x 3 т.е. W=0.3 м/с. В некоторых странах принимается такий критерий максимальной скорости воды в трубопроводе.
Рекомендуется для всех трубопроводов, исключая медные трубопроводы, принимать Wmax=3. Для медных трубопроводов принимается W max=1 учитывая эрозию трубопроводов.

В отличии от многих(по принципу-"ах Вы мне не ответили на мой вопрос и я с Вами не поделюсь информацией")вы поделились информацией от SANKOM.
Спасибо!

Подскажите пожалуйста, а схему с двумя смещенными замыкающими участками можно как-то реализовать?
Сделал вот так, но получаю ошибку, что не может образовывать разветвление однотрубный участок

Ну что нет спецов? Или никто не делал за всё это время такую схему?

такие системы кто-то делает?

ЗЫ может кто знает где можно найти обучалки по данным программам помимо краткого мануала в комплекте?

доброго времени суток, помогите, знатоки Санкомовской OZC-5; подскажите как рассчитывается температура грунта программой, странность в том, что в помещении, где нет ни одной наружной стены, температура грунта по\д полом намного ниже, чем принятая.http://clip2net.com/s/j1OnfbНажмите для просмотра прикрепленного файла

В PN-B-03406 есть три типа ограждающих конструкций соприкасающихся с грунтом:
- наружная стена примыкающая к грунту;
- пол по грунту;
- пол в подвале.
Первая зона шириной 1 метр от линии примыкания наружной стены к полу, вторая зона - вся остальная площадь.
В расчетах теплопотерь через стену примыкающую к грунту и первую зону полов на грунте применяется расчетная температура наружного воздуха. В расчетах через вторую зону полов на грунте и полов подвала применяется температура грунта равная 8 град, причем температуру программа выставляет автоматически. Также учитывается уровень грунтовых вод.
В PN-B-03406 ориентация работает и тепловые мосты также можно учитывать.

P.S. Вопрос правда задан не в той теме!

мой случай - это норма PN-EN 12831, там нет разбивки пола на зоны.
за не ту тему, извините, желательно перенаправить (дайте ссылку), спасибо

Столкнулся с той же проблемой, что и товарищ WhiteShark. Может, кто-то все-таки сталкивался?

Добрый день!
Считаю гидравлику горизонтальной однотрубной системы. И выходит в Итоги-Трубопроводы, что на байпасе ОП удельное линейное падение давления на участке 2225,7 Па/м!!!! диаметр трубы 10.
Потом когда увеличиваю диаметр на 15 пишет, что Слишком малое гидравлическое сопротивление замыкающего участка. Помогите с расчетом! Почему в вертикальных СО удельное линейное падения давления очень мала в сравнении с горизонтальной СО?

Баха, выкладывай расчетный файл.

Вот
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Баха, я исправил замыкающий участок на Ду10, все ошибок нет. Скрин прилагаю.

Спасибо! А где сам файл? )

Здравствуйте, уважаемые! Помогите с расчетом в программе Danfoss CO. Посчитал систему, вопрос опять-таки по изоляции (поиском по форуму пользовался, ответ кто какую принимает изоляцию - нашел, но есть сомнения по расчету..). Согласно инструкции к программе поставил для неизолированных трубопроводов исправность изоляции 0%. Изолированные трубопроводы - 75% (только для магистрали). Исправность изоляции также прикинул по программе K-Flex Project, посчитав теплоотдачу трубы без изоляции и в изоляции и подставив их в формулу для исправности изоляции из инструкции к программе Danfoss CO (получились примерно те же 75%).
А вот теперь главный вопрос - реально ли, что на некоторых приборах на верхних этажах с малыми расходами температура подачи получается 75 оС (например в помещении 532). Хотя температуру подачи я задавал на выходе из ИТП 95 оС! Неужели так может остыть вода?!
Попробовал заизолировать участок стояка до прибора на 75% - тут же температура подачи в прибор 83 оС.
Вопрос интересует, потому что приборы программа тогда подбирает с конкретным запасом. Да и ошибок по поводу перегрева помещений очень много. Расчет прилагаю

Поработайте с задаваемыми Вами параметрами. Ошибки должны после этого уйти.

И если хотите антивандальный совет. Преднастройки Данфоса легко скручиваются руками без спец.инструмента. Это в условиях нашего вандализма большой минус. Советую спроектировать дроссельные шайбы на отводах от стояков к радиаторам. Это позволит после начала эксплуатации системе остаться живой. Ведь преднастройки все гарантированно скрутят. Лично выбрал бы термовентили, преднастройки которых без специнструмента не собьешь. Например, Джакомини. И застройщик будет доволен, ибо они дешевле.

Вот поменял только параметры, перешел в другой режим "проектирование и регулирование", изменил допустимый для программы диапазон остывания теплоносителя в ОП, добавил на правом стояке дроссельные шайбы (для примера), указал тип ответвления на обвязку ОП, перенес итоги, перешел в режим "регулирование существующего оборудования" и вот что получилось. Ну и еще по мелочам, которые тоже скапливаясь, могут иметь синергический отрицательный эффект.

Остались ошибки, которые еще были изначально заложены Вами, типа выбора мин. и макс. скорости в трубах, долЕй мощности ОП в помещениях и т.п. и т.д.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще нужно:

1. Правильно выбрать диаметры участков трубопроводов, чтобы удельное падение давления в них было в заданном диапазоне. Также и скорость теплоносителя была в заданном диапазоне. В данный момент многие диаметры излишне большие.

2. Правильно подобрать типоразмеры ОП. Чтобы диапазон остывания у них всех был не с таким разбросом, как сейчас от 10 до 25 градусов.

3. Задать программе параметры минимальной и максимальной скорости для выбранного типа трубы. Можно было оставить по умолчанию, подозреваю. С какой целью меняли?

4. Полностью учитывать гравитационное давление.

5. Увеличить мощность ОП с термовентилями на 15%.

6. Учитывать авторитет термовентилей.

Ну и может чего еще недоглядел за несколько минут анализа. Все ж таки это не мой проект, чтобы править его часами.

Inchin, спасибо Вам за советы по программе. Выполнил изложенные Вами действия с моим файлом, а именно:
1. В общих данных поменял режим на "проектирование и регулирование", задал Wmin=1 и Wmax=3. Раньше задавал Wmin=0.5 Wmax=1 так как находил рекомендацию по Wmin и Wmax для стояков и магистралей (сообщение #571389 в данной теме). Во вкладке "Параметры расчетов" поменял допустимый диапазон остывания теплоносителя на 10-25 оС, поставил "Учесть сопротивление ист. тепла при расчете авт. термостат. вентилей", "Увеличивать мощность отоп. приборов...", "Проводить анализ расхода воды в проектируемом оборудовании". Только не стал ставить "Корректировать диаметр трубопроводов". Шайбу тоже пока не стал ставить. Провел расчет.
2. Перенес итоги в данные , перешел в режим "Регулирование существующего оборудования". Стояки из измененных скоростей стали в основном Ду15. А в остальном почему - то результат расчета не сходится с Вашим.
Приборы на верхних этажах больше из-за опять-таки подачи в них слишком остывшего теплоносителя (75 оС). Хотя в Вашем расчете всё нормально, подача в приборы на верхних этажах не меньше 82 оС.
Что не так делаю?)

1. Выложил же файл в формате Данфос СО. В нем уже сделаны описанные действия.
2. Теплоноситель в трубах же остывает. Это нужно учитывать. Если, конечно, будете стояки засовывать в энергофлекс, тогда указывайте теплоизоляцию.
3. "подача в ОП на верхних этажах не меньше 82" - это как понимать?

проектирую несколько систем с подобной проблемой, поэтому сам хотел попробовать вышеизложенные действия, чтобы не отнимать лишний раз время..
Согласен, но если стояк без изоляции, я ставлю 0% для исправности изоляции. Стояки длинные, а вот расход и соответственно скорости маловаты, поэтому в верхних приборах и получается подача 75оС.
имел ввиду что сравнил Ваш расчет и свой после выполнения указанных Вами действий. Вот только у Вас в верхних приборах с температурами всё нормально, а у меня подача охладилась на 25оС. Можно конечно поставить изоляцию везде, но интересен корень проблемы

Диаметры не все поправили. Также ду арматуры. Зачем Вам авторегуляторы перепада давления с ду20 на трубах ду15?

Почему насос не считаете? Разве Вам все равно какое будет гидросопротивление системы и какой объемный расход нужно обеспечить при расчетном гидросопротивлении? У Вас же насос будет не бесконечной мощности и производительности? Еше вначале в списке ошибок было написано, что нужно установить насос. Что сами не могли прочитать? И послал Вам файл уже с установленным насосом! А Вы снова присылаете файл без насоса! Т.е. принесли (выложили) невыполненное домашнее задание.

Это так проявляется "твердость" Вашего характера или нежелание читать учебники? Если первое, то пропало желание говорить одно и то же по два раза. Если второе, то можно переквалифицироваться на менее умственный труд.

Не обижайтесь, но есть пословица: "Глухому обедню по два раза не служат!".

Зачем такое большое остывание делаете в некоторых ОП? Аж почти 25 градусов?! Вас застройщик не прибъет за такое остывание? И если в ТЗ у Вас стоит требование обеспечить температурный график системы 95/70, то и добивайтесь, чтобы система работала именно в заданном режиме.

Ни к чему такой интервал остывания в ОП от 10 до 25. Опять вынужден повторять второй раз! До этого Вам просто описывал свои действия для именно Вашего проекта, чтобы убрать излишнюю теплоотдачу во многих ОП, которые Вы неверно подобрали. У Вас был конкретный запрос о помощи: "Как Уменьшить излишнюю теплоотдачу". Подбирать же за Вас ОП для помещений Вы не просили. Как-то само собой разумеется, что это нужно Вам и только Вам.

Но это не значит, что так нужно подбирать диапазон остывания ОП при проектировании. Ставьте сначала еще в режиме "проектирование и регулирование" диапазон 10-10 или 12-12 или 15-15, короче, чтобы уложиться в производительность насоса. А уже потом, когда будут все ОП жестко прописаны, а не автоподбор, только тогда и ставьте диапазон шире, например, 12-16, уже в режиме "регулирование", чтобы точно подогнать теплоотдачу ОП по теплопотерям помещений и получить уже уточненные значения преднастроек на термовентилях.

Или теперь не автоподбором прогой, а вручную прописывайте типоразмеры ОП и добивайтесь, чтобы остывание было в разумном интервале. Или может быстрее будет вернуться к прежним отгрузкам.

Если Вы не знаете сопротивление ист.тепла, то зачем ставите галочку в эту опцию? Смотрел Ваш последний файл. Там в сопротивлении ист.тепла Вы установили нулевое значение.

Что собрались учитывать-то в таком случае?

Очень прошу включить логику. Чтобы заранее представить себе причинно-следственные связи того, что Вы меняете в параметрах. И того, что в итоге Вы хотите получить. Если этого не знаете - читайте учебники. Или хотя бы здесь спрашивайте.

Еще раз извините, но возникла уверенность, что все ваши проблемы от лени изучить инструкцию к программе и внимательно посмотреть вебинары. Т.е. за Вас никто проекты делать не имеет времени и желания. Если только за Вас Вашу оплату получать. Но тогда "скрипач не нужен".

Вот в этом варианте расчета подача в ОП верхнего уровня 82-87 градусов. Но какой насос сможет обеспечить напор 3,3 м.в.ст при расходе 4,81 куба, нужно подумать. Чтобы уменьшить необходимый напор насоса придеться увеличивать среднее остывание в ОП. Это так же уменьшит необходимый объемный расход теплоносителя в системе.

Но изначально не было известно, чем будет осуществляться циркуляция в системе. ИТП это будет или что, не сказали.

Спроектировал бы на Вашем месте нормальную двухтрубную систему. Ибо для однотрубной себестоимость материалов, подозреваю, будет выше.

Если оставлять однотрубную, то магистрали, предполагаю, придеться делать бОльшим диаметром, возможно, ду32 для стальных труб. Могу только предполагать, потому, чтобы сказать точно, нужно переработать Ваш проект практически изнова.


Обвязку радиаторов нужно делать ду20 для стальных труб. Термовентили Данфос RA-G использовать также ду20. Для увеличения затекания в ОП, нужно использовать не ленинхратку, а диагональную обвязку "верх-низ". Тогда у Вас заработает гравитационный насос в самих радиаторах, которых и увеличит массовый расход теплоносителя через ОП.

Также не нужно использовать заужения байпасов под ОП, так как используются термовентили на ОП.

Также сейчас слишком большое гидросопротивление Вашей системы. Целых 3,71 м.в.ст при объеме производительности 1,84 куб. Какой насос предполагаете использовать? По текущему гидросопротивлению насос Вило Стар РС 25/6 на максимуме чуть не дотягивает.

Еще снимите термоизоляцию с труб в обвязке ОП. Никогда не видел, чтобы обвязку упаковывали в энергофлекс. Да и на магистралях теплоизоляцию снимите. Зачем отказываться от распределенного отопления посредством самой магистрали? Она темперирует стены и углы помещений, обогревая как теплый плинтус. И является бесплатным ОП.

Что-то не видел распространненности труб ВГП ду 10. Чтобы ее применяли в отоплении. Даже, чтобы продавали.

"Гладко было на бумаге, а на поле том - овраги!".

То что я ставлю насос на расчет не влияет, а только позволяет определить требуемые характеристики насоса при его подборе.


Возможно не так друг друга поняли. Я ПРОЕКТИРУЮ НОВОЕ ОБОРУДОВАНИЕ, при температурном графике 95-70. Зачем тогда в Общих данных ставить регулировку, поясните? Я ведь не собираюсь регулировать теплоотдачу ОП путем изменения расхода через него.


Учебник по Данфосу я читал, но думаю Вы согласитесь что в процессе проектирования есть много тонкостей, которые в учебниках не изложены. Для этого и существует форум. А не для того, чтобы в нём обсуждать "твердость" чьего-либо характера и правильно выбранную квалификацию.


По источнику тепла я изначально ставил нулевые значения, т.к. ПРОЕКТИРУЮ НОВОЕ ОБОРУДОВАНИЕ. А вот в Вашем файле галочка уже стояла. Свой файл посмотрите, который Вы в первый раз отправили.


Вопрос был не в этом. Вопрос был, РЕАЛЬНО ЛИ что в приборы на верхних этажах поступает теплоноситель С ТЕМПЕРАТУРОЙ 75 оС?? Понимаю, что на это влияет скорость теплоносителя (чем меньше, тем сильнее остывает) и исправность изоляции. Поэтому и спрашиваю - ПРАВИЛЬНО ЛИ указывать теплоизоляцию 0% для НЕИЗОЛИРОВАННЫХ СТОЯКОВ?

Стояк на верхних этажах итак Ду15, уменьшать до Ду10 только для того, чтобы увеличить скорость теплоносителя не считаю целесообразным. Получается что нужно только играть с исправностью изоляции. Но эти "игры" могут привести к тому, что в РЕАЛЬНЫХ условиях потребителям не хватит тепла.

Вы спрашивали, что Вы делаете не так. Советы и подсказки были даны. Но раз Вы принципиально их проигнорировали и не пожелали ответить на важные вопросы (только для Вас важные и для Вашего проекта) и вместо этого начали спорить и даже поучать и даже обвинять меня в своей неграмотности и в Вашей собственной неспособности мыслить логически.... Тогда и делайте все сами, и доходите до всего сами, раз "сами с усами". И не задавайте неадекватных вопросов.

И вопрос Ваш: "Вопрос был, РЕАЛЬНО ЛИ что в приборы на верхних этажах поступает теплоноситель С ТЕМПЕРАТУРОЙ 75 оС??",
уже сам по себе неадекватен. Звучит так: "А реально ли то, что я напроектировал?".

Вы бы еще надели красную майку, а потом всех спрашивали: "А почему у меня майка красная?". Это и есть неадекват.

И Вы ошибаетесь, что форум существует для того, чтобы обучать Вас работе с программой в том, что и так уже описано в руководстве пользователя. Форум не является бесплатным учебным заведением, в котором Вас кто-то должен обучать азбуке. И отвечать на Ваши глупые вопросы, да еще с капсом, типа: "ПРАВИЛЬНО ЛИ указывать теплоизоляцию 0% для НЕИЗОЛИРОВАННЫХ СТОЯКОВ?"

Ваши подсказки я учел в расчете, просто не стал его повторно выкладывать в тему. Ни в чем я Вас не обвиняю, просто внёс ясность, что не осуществляю регулировку существующего оборудования. Если бы Вы не предлагали "переквалифицироваться на менее умственный труд", тогда и тон беседы был бы другим. Тема называемся "Делимся опытом, обсуждаем трудности!!!". Если человек только начал считать в программе, то многие его вопросы могут показаться неадекватными. В том числе и мои. Если они Вам действительно кажутся таковыми, то можете не отвечать. А учебник, ещё раз раз говорю, я прочел

Вот чего не было в руководство пользователя и в хелпах, так это того, что желательно переходить в режим "Проектирование и регулирование", а потом в режим "Регулирование существующего оборудования", и что без этого Вы вряд-ли сделаете нормальный проект, а сделаете только фейк. И эту важную и ценную информацию Вам подсказал сразу. Но Вы и сейчас продолжаете тупить, упрямится и поучать: "... просто внёс ясность, что не осуществляю регулировку существующего оборудования".

Да это даже столбу понятно, что Вы "не осуществляете". Но до Вас-же так и не "дошло", что алгоритм работы проги разный в этих режимах. И если хотите получить более-менее адекватный проект, то нужно следовать советам. И отвечать на вопросы, заданные исключительно в Ваших только интересах, а не игнорировать их. Иначе будут игнорировать Вас, и справедливо.

И если не понимаете, для чего Вам это советуют, то нужно хотя-бы спросить, прежде чем самому поучать, что "не осуществляете" и "нужно поиграться теплоизоляцией". Вот и продолжайте далее в одиночку со своим упрямством "не осуществлять" и "играться"...

Всех остальных форумчан, прошу извинить за флуд.

Вот этой информации не знал. Спасибо за пояснение. Считал ранее, что расчет системы в режиме "Проектирование нового оборудования" является достаточным.

В руководстве прочитал, чем отличаются данные режимы. Но зациклился именно на первом.
Inchin, давайте снизим градус беседы. Флуда и без нас на сайте хватает, зачем лишний раз добавлять работы модераторам? Ваши советы я обязательно учту.
Так же извиняюсь перед форумчанами за флуд

всем привет.
ищу подсказки по пакетам СО. не могу понять самого простого - как рисовать?
есть в природе обучающее видео этого процесса?

LordN, добрый день. Самая полная инструкция находится в справке пользователя программы. Еще есть варианты ознакомления - обратиться в фирмы (компании) которые имеют свои "фирменные" версии программы С.О. ( Кан, Майбес, Герц и т.д.), вполне возможно они проводят обучащие семинары.

LordN, посмотрите на сайте Sankom'а, там есть обучающие видео по работе с программой:
http://www.sankomsoft.ru/sankom_multimedia

Добрый день, подскажите, если кто то сталкивался с аналогичной проблемой. При расчетах в Kan OZC 6 постоянно вылетает конфликтная ошибка нормированной минимальной кратности воздухообмена nmin 1/ч в помещении и вводимой мною величины минимального количества воздуха в час Vmin, м3/ч привязанное к количеству людей в номере отеля

Файлик бы посмотреть?

Используйте Allklima, там это учитывается. Что в Магике, что в Климе каждый этаж ставится на свою отметку, при построении в модели там действительно большая каша, но в листах можно показать каждый этаж по отдельности, кроме того автоматом можно вывести любой разрез, особенно актуально для венткамер.
А программы все платные, в том числе и Auditor

Да, но не совсем.

Хоть Аудитор СО и платный, но "фирменные" версии Аудитора СО, например, Данфос СО, Герц СО, Кан СО, Джакомини СО и т.д. являются бесплатными полнофункциональными версиями Аудитора СО. С той лишь разницей, что в них можно использовать арматуру только того производителя под которого была сделана "фирменная" версия. Например, в Герц СО, сможете использовать в проекте только арматуру бренда Герц.

Многие профессионально работают в фирменной версии Данфос СО. И используют арматуру только Данфос.

Сам лично сначала тоже проектировал в Данфос СО, а потом купил лицензию Аудитора СО и нисколько не жалею потраченных денег. Очень удобно, что в одном проекте можно использовать любую арматуру и Герц, и Данфос и других производителей.

Коллеги подскажите. Первый раз считаю высотку 28 этажей. Какие данные на вкладке "Общие -параметры рассчетов" рекомендуете указать? Особенно интересует параметр "Доля гравитационного давления".

Почему бы не поставить долю в 100%?

Ну мои мысли такие, учитывая эти 100% я при выборе насоса ориентируюсь на меньший напор создаваемый насосом. В моем случае гравитационное давление в расчетном режиме работы отопления составит 11,5 кпа. В переходные режимы, когда дельта Тэ теплоносителя уменьшится, след. уменьшится и гравитационное давление подобранный насос уже не сможет покрыть потери давления, что в свою очередь приведет к уменьшению циркуляционного расхода в системе и ее разбалансировки.
Я склоняюсь к тому чтобы исключить вообще величину гравитационного давления из расчета, т.е поставить ее "0". Насос будет выбран фактически с запасом (за счет исключения величины грав.давления), в расчетный период этот избыток по давлению будут гасить регуляторы перепада давления и в переходный период система будет работать в нормальном режиме. Прав или нет ?

Вы поставьте сначала 100%. Потом посмотрите в окончательном варианте расчета в режиме "регулирование существующего оборудования", конкретно по цирк. кольцам положительный у Вас гравитационный напор в кольцах или отрицательный.
ммм...
Не знаю, как объяснить в двух словах. Чтобы не "пролететь" с мощностью насоса, в окончательном варианте посчитайте с долей 0% и 100%. Напор и производительность насоса берите из того варианта расчета, где они больше. А до окончательного варианта считайте с долей 100%, ну или 70%... Тут затрудняюсь текстом объяснить выбор доли. Ну Вы и сами понимаете, что зависит от конкретного теплового режима системы это. Т.е. доля в 100% - это для холодной пятидневки, если гравитационный напор способствует общей циркуляции через всю систему, а не уменьшает её.

Может выложите проект, если не секрет? Помучаю его для своего развития. И подумаю. Чего-то мне хочется до конца и получше разобраться с гравитационным напором. Если хотите, выложу потом свой вариант. Ну или можно через личку, если не хотите в теме.

Добрый день.
SANKOM в начале апреля проводили вебинар по AUDYTOR OZC. Не подскажете где его модно посмотреть/скачать.

здесь http://www.sankomsoft.ru/sankom_multimedia

AUDYTOR OZC..... ?
Это который 1 апреля проводился?