Здравствуйте! некоторое время назад, когда я была совсем зеленым, но самоуверенным молодым специалистом, я запроектировала систему ВК в доме и при этом не уделила должного внимания системе ГВС. Догадываетесь о чем я? мда...
и вот я приехала спустя годы:) на почти смонтированный этот дом и теперь нахожусь в прединфарктном состоянии....
видимо согласования купили и в экспертизе и в теплоснабжающей организации т.к. опытный взгляд уцепил бы ошибки и тыкнул бы меня мордой в них...но замечаний не было вообще, а так не бывает....
короче. дом 8 этажей одна парадная. Схема ГВС с нижней разводкой и П-образные стояки (чердака нет). я посадила полотенцесушила на циркуляционные стояки причем не понимаю как это монтировать (переход с 15мм стояка на 32 полотенце? или как ... (о, я идиотка)), причем оставила перемычки (ну типа как батарею) и магистраль Т4 у меня 15мм при подающей 50мм.
ЧТО ДЕЛАТЬ? чувствую, что работать это не будет.
помогите, дайте совет как исправить это малой кровью....а может будет работать?
я надеюсь на дельные советы, еще надеюсь, что не будете меня упрекать за ошибки....
Спасибо! жду с нетерпением советов.

Со слов трудно воспринимать. Схемки у Вас не сохранилось?

Вы чувствуете или посчитали? Это не издевательство, это вопрос.

В качестве кого? Авторского надзора?

И если мы счас сделаем замечания, то вы напишите письма в Ростехнадзор о том что тупые, алчные эксперты утвердили ваш "зеленый" проект?

Сидеть тихо, и дышать через соломку

Викт, человек совета и помощи просит, а не упражнений в остроумии...

Викт, правда, чего Вы накинулись на меня? если я буду сидеть и дышать легче не станет мне. я ищу выход, и в тоже время, это (моё легкомысленное отношение к этой проблеме) будет для других поучительно.
может Вы никогда не ошибались? тогда я Вам искренне завидую и надеюсь на Вашу помощь.

Ребят, может я что не догоняю(перелет длительный у меня был)...но дом почти смонтирован! В чем помощь может быть ?
Я ведь спросил в качестве кого сейчас автор выступает?

Насколько я понял автора, она хочет исправлять на ходу. Ваш вопрос правильный. Ответы бут зависеть от того, в каком качестве автор проекта и каковы его возможности.
mymmumama, расскажите, кто Вы сейчас для этой стройки? У Вас авторский надзор, или как?

И второе. Тут сейчас не так много людей, понимающих в ГВС. Если присутствующие смогут подсказать, они подскажут, но скорее всего, дельные советы появятся не раньше вторника, когда все выйдут на работу. А пока мы совместно конкретизируем задачу.

да. авторский надзор.
дом вот на какой стадии монажа: трубы систему ВК разведены, но не подключены к ИТП и водопроводной насосной.
а как ответить на вопрос про возможности не знаю. мы проектная организация.

Трудно судить, не зная перепада давления в теплосетях между Т3 и Т4. Но у Вас пластик Д20 - для циркуляции должно хватить. А вот будет ли затекание в змеевики с прямой перемычкой без сужения - это вопрос - там ещё вентили, которые тоже внесут сопротивление к змеевику..... Прямо сказать, что не будет тоже не могу - а вдруг будет....?
Конечно, если на перемычку поставить балансовый (хотя бы радиаторный, который ставится на обратке и управляется шестигранником - дешёвый) - затекание в змеевики можно организовать. Или срезать перемычки вообще. Сейчас просто надо ждать что будет....
Там есть ещё одна проблема, на которую Вы не обратили внимания. Пластиковые трубы имеют большой коэфициент удлинения и на Т3 наверно не помешали бы компенсаторы.
Может ВК-шники помогут коллеге .....

Тогда вопрос формулируется следующим образом:
Взгляните на схему, и подскажите, насколько она правильно сделана. Если всё плохо, как это поправить малой кровью. Надо ли сейчас настаивать на её демонтаже, или можно обойтись как то проще, внеся какие-то изменения?
Так?

Жаль Висту сносить,потому без Акада сижу.
А чего там такое на схеме,как узлы прорисованы?Замыкающий смещенный, кранов в объвязке 2 или 3, и как с диаметрами?И еще в СМР входит установка П\С или потом жильцы сами свои ставить будут?

Ну как слепому расскажешь-какой яркий мир.

а Corel DREW у Вас стоит? может мне туда его экспортировать?

сушила повесяц жильцы

на всякий случай прикрепляю в jpg

Посмотрел на другом.
Узел 1 и другие, где подводка длинная будут прохладными весьма.
Можно сделать смещенный замыкающий участок,если в шкаф влезет(как отопительный прибор обвязать).
И вопрос-а разводка на стадии СМР выполняется или нет?П\С строители ставят или жильцы сами потом?

Ответ в 0-18,и я ушел на ноут,коррекция в 0-19.Андрей вы что хотите?

Ну, я подумал, что Вы не заметили...

квартирная разводка тоже за жильцами.

"Можно сделать смещенный замыкающий участок,если в шкаф влезет(как отопительный прибор обвязать)."
это я не очень поняла.
а вообще как Вы считаете такая схема с такими маленькими диаметрами жизнеспособна? может стоит перемонтировать магистраль Т4 на больший диаметр (но это конечно за свой счет и буду после этого сидеть в долговой яме)?

А вы вообще не прикидывали как Qгв.ц. пройдет по ф20 и насос от фонаря брали?Неохота просто опять любимую с компа сгонять.
Если считалиф20 наэто -то может и пройти.Не 2 же метра то потерь у вас в Т4?

Вот такая вот каляка-маляка про сам узел

Кажется мне однако, что никто ничего не считал.... Труба пластиковая д20 - это усл.проход или наружный. Потому спрашиваю, если полимутан PP-R- 20х2,8 (Дн20) или 25х3,5 (Дн25); Если РЕХ то 20х2,8 (Дн15); 25х3,5 (Дн20) - первые к вн. диаметру прибавляют толщину стенки; вторые от внешнего диаметра отнимают толщину стенки. ) Путанница кошмарная. Спорят до потери голоса. Одни думают что запроектировали усл проход 20, а монтажники решают что 15. И оба правы.

ужос
сильно зацепило
над вами не было никого? гипов-гапов?
не надо ничего трогать, пусть монтируют по проекту и запускают

угу... да никто ничего трогать и не будет - денег на это нет и не будет - да и с какого перепуга? проект есть? експертизу прошел? ну и об чем спич? все по проекту...

...а мне это очень понравилось

А мы не зная материала труб и подавно считать не можем . Ду 20 это условный проход 20 мм примерно что соответствует 26 металопласту или 32 ПП типа гринлайн укажите на это монтажникам чтоб не напахали лишнего. Не виден тип балансировочников. Если шаровые краны поставят то вы же не увязывали диаметрами. Не видим что в ИТП, откр/закрыт (на работе сижу рядом с теплотехником у нее проблема 15 м напора погасить между прямой и обратной теплотрассы, а у меня в 2 м потерь вписаться) может там можно чего подкрутить.
Сдержите эмоции - считайте. Все уже произошло и уж без работы не останетель. За битого двух небитых дают - уйдете с повышением.

Добрый день!
там Ду 15мм. я посчитаю потери...но в 2 метра вряд ли уложусь. Про цирк. насос теплотехник меня даже тогда не спросила, и наверно подобрала метра на 2.
В ИТП теплообменники на ГВС.

а вот если циркуляционный насос поставить по-мощнее? может оно и ничего? по-моему балансировочных я там не закладывала.
А может это и есть "малой кровью": поставить мощнее насос и на стояки Т4 поставить данфосы?

или все таки дождаться запуска системы?

Во как! На схеме ВК никакого ИТП небыло. Прогнать через систему можно много - всё от насоса зависит. То что у вас один делает ИТП не обращая внимания на других - это ........потешно, если мягко. Как про плохо сшитый костюм - претензии к пуговицам есть?
Вариант: то, что предложил Инж - со смещённым замыкающим участком или в крайнем случае на перемычке какой нибудь опорный вентиль.
Когда будете считать сопротивление, не забудьте прибавить сопротивление теплообменника, фильтра и обратного клапана. Напор насоса на средней скорости должен быть выше на 15% чем сумма сопротивлений.
Если знаете тип насоса и дебит в Т4, можно определить напор по характеристике. Если Ваша коллега, которая проектировала ИТП, не знает как это сделать - выбросьте данные на форум - поможем.

спасибо большое! во вторник начну считать и думать! буду держать вас в курсе.
если появятся у кого нибудь идеи как исправить ситуацию, то буду счастлива если поделитесь!

Правда, спасибо всем, мне хоть немного стало полегче!
пишите!

На несмещенных замыкающих частенько ломает вентиль(резьбы где- ослабленное сечение,а компенсироваться трубе надо) и вот народ у нас не очень технически уважает окружающих и крутят этот вентиль,не подозревая,что могут просто циркуляцию перекрыть пока нет еще П\С.

Инж прав на все 100%
На перемычке вентиль - никакой защиты от дураков, поэтому я и предложил только как крайний случай, и вентиль с 6-гранным ключём и крышкой

Пост 23, 24, 25, 27,... про Инжа молчу ...про соломку тем более ....

Прогресс!
А что мешает сегодня,...а пару лет назад?

День добрый.
Посмотрел схемку, ну первое что пришло на ум, что всеж на Т3 надо полотенчики сажать.
Если вы говорите что полотенчики жильцы сами делают, значит проблем тут пока нету. В принципе теоретически и на Т4 полотенчики ничего страшного не сделают, просто будут немного хуже греть, и на Т3 они играют роль компенсаторов когда строим все сталью.
С циркуляцией тож особых проблем не возникнет т.к. диаметр Т4 меньше Т3 (официально диаметр Т4 должен быть меньше как мин. на сартамент), что является главным условием возникновения естественной циркуляции. Наличие цирк. насоса в ИТП дает гарантию принудительной циркуляции в контуре, т.е. если циркуляции получается недостаточно, тупо меняем цирк насос на более мощный по напору ( это все верно при схеме ИТП с цирк. насосами а не с подпиточно-циркуляционными, там схема работы слегка похуже регулируется), хотя по правилам цирк насос должен быть не больше 5м напором, если не хватает 5м., значит диаметр Т4 надо уменьшать еще на сортамент..
На глаз, ваша схема вполне жизнеспособна, хотя еслиб вы разок посчитали гидравлическую увязку Т3/Т4, думаю много из ваших вопросов бы отпало..))
И "ифициально" термодросели надо устанавливать только в основании стояков...

"С циркуляцией тож особых проблем не возникнет т.к. диаметр Т4 меньше Т3 (официально диаметр Т4 должен быть меньше как мин. на сартамент), что является главным условием возникновения естественной циркуляции. "
Неужто так вот просто?Разные диаметры и готово -есть циркуляция!! А вода сдуру что ль затечет в П/С,коль ей по прямой удобней,да и подводки к П/С весьма длинноваты.

Я бвы не стал вешать дополнительную нагрузку и снижать температуру пока не ясно что в расчете


Век живи век учись , не приведете ссылку, а то я иногда сдуру диаметры принимаю равными. Хорошо коли исправят монтажники

Дудкас последняя стопка была уже лишней

Похоже!
Пусть завтра, на свежую голову почитает, чего написал.

Сантехник,а вы еще небось и насос ставите? Надо то всего лишь разные диаметры поставить.

Да что вы понимаете в диаметрах стопки?

Оч. печально господа, очень!!
Хотяб азами гидравлики нужно владеть...
Если вы не догадывались, то поясню, что циркуляция - есть ни что иное как скорость возникающая в замкнутом трубопроводе.
Так вот чем меньше диаметр Т4, тем больше в нём возникает скорость. (да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет).
Фактически, чтоб возникла скорость необходимо уменьшить диаметр Т4 как мин. на сортамент, но иногда надо и на 2 диаметра уменьшать.. но и сильно его занижать тож низя, ибо разорвет трубу ненароком при больших скоростях.
Чтоб понять насколько уменьшать, нужно делать увязку Т3/Т4 (табличку такую считать). В кот. результатом являются потери на участках (берем самый неблагоприятный прибор и поделив на участки идем к ИТП), если сумма потерь на участках превышает 5м., то уменьшаем диаметры на самых плохих участках, соответственно уменьшаются теплопотери. таким образом доводим до нам нужных < 5м. Вот основной смысл гидравлики Т3/Т4.
Те потери кот. получились - это максимальные метры кот. должен погасит цирк. насос в самый неблагоприятный момент - когда нет водоразбора, т.е. когда естеств. циркуляция возникнуть не может.
Ну что, неужели пора мне выкладывать таблицы гидравлич. увязки систем ВК ????
есть под редакцией самого г. Исаева, хотите??

угу...
началась битва титанов
Дудкас - со всей любовью... уточнитесь в формулировках
когда Вы начинаете спорить с людьми, имеющими по 20-30 лет практического опыта в проектировании и монтаже - я понимаю, что Вы из лучших побуждений, но сразу вспоминаю, как Вы меня учили КНСки проектировать и изготавливать

Дудкас лучше горькая правда чем сладкая ложь. Пока еще можно что то спасти. Надо предпринять все возможное, тем более что
" разорвет трубу ненароком при больших скоростях" последствия могут быть катастрофические.
Не буду как Бафф звенеть орденами, всегда готов поучиться , пусть даже и у Исаева (М.М. как я понимаю).
А по простому - конечно выкладывайте. И не грустите. Я не смотря на некоторые гадкие высказывания тоже (ну не умею мужикам в любви признаваться) Ваш поклонник в каком то смысле.)))

Я тож....почти каждый пост dudkas3 заставляет серое вещество шевелиться - и сразу падаю на раздумье - це новое в науке, или накупил ДВД (с дистанционным обучением)

dudkas3 , а зачем увеличивать скорость на обратке?
Только не пишите, что для приведения в движение лопаток цирк. насоса

Мы же знаем чье именно, и не в первый раз и он тоже знает. Жаль зафлудим тему не дождавшись Дудкаса давайте лишнее подотрем.

"Так вот чем меньше диаметр Т4, тем больше в нём возникает скорость. (да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет)."
Вы схему автора хоть открыли?Или теоретически пишите,ссылась на Исаева?
Подключенный с Т4 П\С по схеме с несмещенным замыкающим участком видели?
Чем выше скорость в стояке,тем выше к.м.с. на ответвление,тем сложней воде затечь в прибор.Соответственно вода в приборе охлаждаясь создаст конечно естественный перепад,но он слишком мал,что сравниться с сопротивлением того маленького замыкающего участка.И П/С будет прохладным.И не только при наличии разбора в Т3 ,но и при его отсутствии.
Обеспечение расхода Qгв.ц. это не только обеспечение постоянства температуры у смесителя,но и обеспечение горячими П/С потребителей.
А при упомянутой схеме,стояки то горячими(если Ф20 не разночтение) будут,да не про П\С их горячесть.

Не спешите ,так очень трудно воспринимать
Схему с замыкающими участками и естественной циркуляцией по моему так в лоб не расчитаеш. Там наверное совокупность колец по полотенцесушителям и кольца по стояку , чем то надо пренебречь. Скорее всего пренебрегут изменением температуры по длине и врядли кто из нас способен на такой расчет. Да и среди отопленцев думаю 1 на 1000.

...но ее можно почувствовать

Я примерно так и делаю, но никогда не пытался использовать естественную циркуляцию в ночное время (есть в снипе об этом) - еще один повод просить Дудкаса просветить нас.
Вот приходили же к нам ученые математики , так нет же забанили , прогнали.

"Скорее всего .."
Не,тут чуть сложнее и проще одновременно.
Нет матем. описания зависимости коэф. затекания в током узле. Соответственно нет метода дающего приличные результаты.Импирические подгонки есть- и отопление на них считают.Потому и расчет будет несколько типа не обоснованный нормативами и потому...
А нам то интересно,что б П\С был просто горячим.Не в градусах четко, а именно "пусть будет горячий".
А подключение П\С на Т3 и Т4-потребуется тогда куча арматуры,да еще её жильцы покрутят.Себе ничего лучше не сделают,а соседей без горячих П\С запросто оставят.

1. Наверно, начнём с того, для чего Т4 (как Вы и предлагали с азов) - Т4 нужна а) чтоб не сливать кубометры воды, дожидаясь тёплой. б) заодно подогреть полотенцесушители и тем самым поднять температуру помещения ванной комнаты до нормируемой 24*С - сушить полотенце побочное свойство.
2. Количество циркулирующей воды расчитывается не по диаметру Т4, а по количеству тепла, которое должно быть снято на сушилках + тепловые потери в трубах, принимая, что возвпащаемая в ИТП температура цирк. воды должна быть не ниже 15*С чем подача. Количество теплоты снимаемой с змеевиков при заданной температуре ванной и заводским характеристикам сушилки посчитать не трудно. Так же не трудно прикинуть потери тепла в стояках Т4.
3. Когда разобрались с теплом и получив количество воды (дебит), переходим к гидравлике. Скорость в Т4 выбираем по допустимой (уровню шума) - для пластика скорость выше чем для стали (в сушилках скорость за счёт увеличения диаметра падает), поэтому скорость в стояках может и превышать допустимую по шуму. В пластике обычно принимаю от 0,5 до 0,9 м/с
4. Необходимо прикинуть гидравлическое сопротивление по наиболее длинному кольцу, учитывая ТО, фильтр, арматуру (именно прикинуть, потому что со временем за счёт зарастания теплообменника, гистерезиса загрязнения фильтра - процесс нестационарный).
5. После прикидки гидравлики уточняется экономически целесообразный диаметр Т4 и вновь прикидывается гидравлика. (прикидка вручную неприятная работа с обязательными ошибками, советую пользоваться программами, которые бесплатно можно получить у дипперов насосного оборудования)
6. Выбирается цирк.насос с запасом не менее 15% по напору (я беру 30%), а если разделяются кольца циркуляции с их балансированием, ещё и сопротивление балансовых вентилей с приоритетом 0,5.
7. Естественная циркуляция в системах ГВ не учитывается (ахинея) - даже не буду дискутировать по этому вопросу.
8. Вы можете выкладывать сколько угодно таблиц и ссылок. Практический смысл их для мех. циркуляции непонятен.
9. Всё что противоречит здравому смыслу и логике только усложняет и удлиняет дорогу к цели.
Поэтому я был искренне удивлён, что ИТП проектировался без данных по ГВ. Бывает и у меня, когда приходится делать ИТП раньше чем сделана ВК часть. Ищу по аналогам или, опять же, по подсказкам расчётной программы и тогда уже закладываю для насоса запас около 50%.
Я не учу Вас работать. Я привёл практический пример и логику шагов см п.9