Добрый день.
Как правильно расчитать расширительный бак для ГВС?
Отличается ли методика расчета расширительного бака для ГВС от системы отопления?

А он вообще там должен быть?

В системе предусмотрена рециркуляция ГВС, установлен циркуляционный насос.

что то я тож ни разу такого не слышал, может емкостной подогреватель ?

Двухконтурный котел.

Если продают, значит нужен

Расширительные баки (экспазоматы) компенсируют объёмное расширение теплоносителя.
Для контуров ХВС и ГВС применяются баки - гидроаккумуляторы.
Ниже привожу ссылочку на сайт. На нём преведена программа программу подбора оборудования Reflex.
С ее помощью можно точно подбирать расширительные баки, гидроаккумуляторы, установки поддержания давления и бойлеры.
На соседних страничках можно найти схемы подключения и характеристики баков.
http://www.e-reflex.ru/reflex_podbor/

2 sl-spds ARTEM спрашивал про расширительные баки ГВС и даже ссылался на циркуляционный насос

Бак нужен для компенсации температурного расширения. типа начинает работать котельная : вода с +5 град. а в итоге 100 или 150 градусов и система замкнутая , т.е. нужно место куда вода будет расширяться.
А на ГВС есть водоразбор, т.е. разбирая воду люди освобождают место для температурного расширения воды и следовательно баки не нужны.
а циркуляция происходит когда вода уже нагрета до заданной температуры и нет расширения.

Если правильно выражаться - гидропневмобаки, чуток оговорился...
Подключение вместе с насосом - гляди на сайте!


Сам придумал???
Посмотри что думают инженера из Reflex...

в институте учили

2 sl-spds
О применении мембранных баков для водоснабжения (холодного и горячего) все и так знают.
Еще раз для тех кто в танке. АRТЕМ - кокнретно спрашивал про РАСШИРИТЕЛЬНЫЙ бак. А его в ГВС НЕТ

2sl-spds вы читайте внимательно что на сайте по вашей ссылочке написано и будет вам счастье.
вот пост :
Гидропневмобаки Refix применются в системах питьевого водоснабжения, повысительных установках, представляют собой аккумулирующую емкость
а вот вопрос автора темы :
Как правильно расчитать расширительный бак для ГВС?

есть разница то ?

Да чтож таки ленивые и упрямые, читайте внимательно по ссылочке!
"...Мембранные баки "refix" используются в системах водоснабжения, пожаротушения,
установках повышения давления, для компенсации температурного расширения воды,
ликвидации гидроударов в системе, накопления избыточного объема воды..."
и дальше по тексту:
"...Редуктор давления 1 : для
обеспечения постоянного значения
начального давления рн в баке после
водомера нужно установить редуктор
давления.
Предохранительный клапан 2 :
давление срабатывания
предохранительного клапана не
должно превышать максимально
допустимое избыточное рабочее
давление бака. Как правило,
предохранительный клапан
монтируется непосредственно на входе
холодной воды в водоподогреватель.
В системе с баком "refix DT5" или "DT5
junior" предохранительный клапан
можно установить непосредственно
перед проточной арматурой по ходу
течения воды, если соблюдены
следующие условия:
"refix DT5" имеет проточную арматуру
G ѕ перед водоподогревателем макс.
1000 л
"refix DT5 junior" имеет проточную
арматуру G 1Ќ перед
водоподогревателем макс. 5000 л.
Монтаж бака "refix" должен
производиться только со стороны
поступления холодной воды к
водоподогревателю, а не на выходе из
него..."
И вообще, запросите у фирмачей дискетку с инфой, там вся теория подробно разжёвана (заодно и в институт её отнесёте)...

sl-spds
Вы блондинка?
Вы действительно не понимаете или притворяетесь?

Из Вашего поста - "...Монтаж бака "refix" должен производиться только со стороны поступления холодной воды к водоподогревателю, а не на выходе из него..."

В циркуляционном контуре ГВС нет никакого РАСШИРИТЕЛЬНОГО бака

Мы то мож и ленивые зато читаем ВНИМАТЕЛЬНО ВАШ ПОСТ где написано


а ПОВТОРЮ для не внимательных вопрос был про ГОРЯЧЕЕ ВОДОСНАБЖЕНИЕ и расширительный бак на нем., а не на холодной воде.

собсно что б не разводить не нужные сообщения с вами по данноц теме я больше не общаюсь.


2 Насосник : а вы меня опредили, аж на 3 минуты

ГОВОРУНЫ!!! Схему подключения посмотрите!!!
Избыток воды из водоподогревателя ГВС при тепловом расширении поступает в гидропневмобак (именно поэтому рабочая температура баков для ГВС = 70*С).
В контур ГВС входят:
- трубопровод холодной воды на ГВС, начиная от обратного клапана,
- гидропневмобак,
- предохранительный клапан,
- водонагреватель ГВС,
- трубопровод подачи ГВС,
- циркуляционный трубопровод ГВС вкупе с насосом (-ами) циркуляции.
И что хотелось бы отметить: недостаток квалификации - не повод для хамства (блондинки отдыхают)!!!

Коллеги, вы должно быть перегрелись ?

Действительно, как аккумулятор горячей воды, бак в данном случае не нужен - котел и так со встроенным бойлером.
А вот компенсировать расширение имеющейся в нем воды при нагреве все равно надо. Поэтому расширительный бык ставится, и ставится именно на подводе холодной воды - а какой смысл заставлять работать мембрану в горячей воде, когда можно в холодной ?

Вот как видит это один из производителей двухконтурных котлов:
http://www.riello.su/products/img/Ve.pdf страница 7

Считать, полагаю, надо по той же методике что и для расширительного бака на отоплении.


sl-spds, знаете анекдот ?
одна бабушка сидит на скамеечке и другой говорит: Ох Петровна, стояла в очереди за хлебом давеча - ну и ссобачился народ! еле одна от семерых отлаялась !

Перегрелись..... так ведь ГВС.....
Спасибо за разрядку....

Котел двухконтурный, в конструкции котла предусмотрена два теплообменика: один на отопление и один на ГВС. Т.е. получается он работает, как проточный водонагреватель.
Необходимо ли ставить расширительный бак на трубопроводе Т4 после насоса?
На какой расход подбирается циркуляционный насос ГВС?
На максимальный расход ГВС или берется какой то процент.

Вам уже об этом писали. Конечно бак не нужен.
Не в контуре ГВС, а в контуре ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС бак не нужен

Тем кто не перегрелись - Автор нормально сформулировал свой первый вопрос. Ну Вот для Вас он его еще и нарисовал
Не в "контуре ГВС", а в контуре ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС бак не нужен.

Почему не нужен?
При нагреве будут же тепловые расширения.

В этом контуре вода всегда горячая (расширяться уже некуда)

2 Artem : Почитайте внимательно описание котлов выложенное Машинистом, на странице №3 написано для всех крупными буквами что данные котлы применяються только в закрытой системе отопления!
в этом случае бак ессно нужен, т.к. надо компенсировать температурное расширение воды.

На предложенной вами схеме система гвс открытая, т.е. воду разбирают из контура снижая тем самым ее количество и давление, при таком варианте бак не нужен.

Забыл совсем циркуляционный насос подбираеться на 20 % расхода.

Спасибо за ответы. Немного стало понятней.
Проектирую первый раз котельную.

Вы давно это проходили ?

Нужен расширительный бак на циркуляцию ГВС. Считатю их так же как и на отопление. То есть на температурное расширение обьема воды в системе при нагреве с 5 до 55(60).

ПС интересно в каких институтах учат не ставить расширительные баки?

Павлик, схема которая на первой страничке? Нужен там МБР.

Другой вопрос. Котлы двухконтурные... Если котлы типа 24ок феролевских или Роковских то там приоритет на ГВС стоит. Соответственно нельзя через них делать циркуляцию. Рядом темка есть. Там про это написано.

Кстати рядом в темке есть еще инструкция к котлам и согласен, там есть расширительный бак гвс, только он на замкнутом контуре котла.
а на контуре гвс никаких баков нету.
и в той инструкции что разместил sl-spds, бак рядом с котлом и так же написано что система должна быть закрытой.
т.е. опять бак в контуре котла, а в системе гвс, когда она будет смонтирована на отдельном контуре бака не будет.
и в моем посте №24 говориться что если в закрытом контуре, то бак нужен, а если в открытом, то тогда и бак собсно не нужен.

а схемку я понимаю дословно, там не бойлера ни теплообменника ни стрелки разделяющей контура я не заметил.

Гы-Гы-Гы Хоть бы один обьектик посмотреть с расширительным бачком на контуре рециркуляции ГВС. А еще может быть по аналогии с системами отопления (Хи-ХИ) разместите его перед рециркуляционным насосом.
В какую точку Вы его ставите (нагреватель - водоразборный кран - полотенцесушитель - рециркуляционный насос - нагреватель). Вы понимаете, что контур постоянно открывается на водоразборном кране. Температура воды в этом контуре меняется не более чем на 10 градусов (см. СНиП).
Если Вы все таки туда поставите бачек, то при первом же разборе вода из него уйдет ПОЛНОСТЬЮ. Мембрана прикоснется к внутренним стенкам и после 5-10 раз просто порвется. Бачек заполнится изнутри водой и перестанет быть расширительным.
Насчет институтов - Хот один учебничек или статейку покажите где рекомендуют ставить расширительный бак в этот контур рециркуляции ГВС

Я думаю что еще необходимо уточнить у автора что для него входит в понятие система гвс.

Если это закрытый контур котел - насос - теплообменник, то тогда бак нужен и считаеться как отопление или принимаеться по рекомендации производителей котлов.

а если система гвс имееться в виду теплообменник- стояки или сетевые трубы - краны потребителя с водоразбором, то в данном случае могут понадобиться только баки аккумуляторы. Их размер определяеться по СНиПу 41-02-2003.

Из какого опыта вы решили, что мембрана порвется после 5-10 раз работы, если на отоплении не рвется(хотя температурные режимы там выше чем на ГВС), то почему она должна порватся на ГВС!!!??

Расширительный бак нужен(при холодном старте), даже для того чтобы зашитный клапан не срабатывал и в последствии не капал!

Второй вариант:экономически более выгоден-обоитись одним зашитным клапаном дешево и сердито, а самое главное правильно исходя из слов все выше пресутствующих!!

От "сладкой парочки" (насосника&павлик) окромя "гы-гы-гы да хи-хи-хи" трудно ожидать чего либо вразумительного.
Ув. "sterroid", согласен с вами по поводу мембраны.
По поводу "холодного пуска" хотелось бы добавить (для некоторых).
Перепады температуры в бойлере (водонагревателе) ГВС, вызывающие тепловое расширение, возникают по следующим причинам:
- при начальном запуске системы (заполнение ведётся холодной водой, а затем, после промывки и сброса воздуха, включается нагрев);
- стандартный бойлер расчитан на температуру хранения - +60*С, а температуру максимального потребления - +45*С, смена режимом водоразбора, вызывает колебания температуры;
- при энергосберегающем потреблении, в ночное время (как правило с 2 до 6 часов) подача ГВС прекращается, т. е. происходит остывание контура, с последующим разогревом.
Кто-то ошибочно полагает, что "излишки" воды допустимо сбрасывать через предохранительные клапаны.
Безусловно такой подход - точка зрения "чайника"!
Использование предохранительной арматуры, в качестве регулирующей - недопустимо!
(Хм... даже в дачном домике предусматривают расширительный бачок, а не сливают в канаву)

Видимо у вас трудности с переводом... а это что??:::

ЭТО - ОДИН И ТОТ ЖЕ КОНТУР!

видимо вечный двигатель?

закрытая система ГВС???
жильцы вымерли от бактериев???

кое-кто регулирует температуру посредством СНиП-а....

во как и ГВС - "по понятиям"????

Дабы пресечь взаимное непонимание, публикую рисунок со схемами трех вариантов систем ГВС. Я думаю, что специалисты разберутся что там к чему, а неспециалистам это знать необязательно.


2 jota: В ваших словах насчет бактерий есть внутреннее противоречие. Бактерии все равно размножаются при температуре 55°С. Именно для этого и повышают температуру по ночам. Нет смысла гонять воду по контуру ГВС. Если температура упадет, то насос автоматически включится и прогонит остывшую воду в бойлер, который будет при рабочей температуре. А что в Европе такого не ставят - не верю. В Европе помешаны на энергосбережении, или мировые насосные бренды делают специальные насосы циркуляции ГВС с таймером или с термостатом только для России?

Приветствую всех. Когда я посещал курсы повышения квалификации от спецов с фирмы Висман там рассматривалась схема дистанционного управления. Ты звенишь домой и даёшь команду котлу нагреть дом и воду. В ждущем режиме система работает в режиме "чтобы попугай не замёрз". К Вашему приходу температура поднимается котлом до 60 градусов. Плюс периодическая антибактериальная обработка, то есть нагрев и поддержание системы с температурой 105 градусов в течении получаса. Я не говорю уже о том, что на сегодняшний день у котлов большинства фирм есть минимум четыре временных интервала. То есть ночь, утро (в смысле на работу), обед, вечер... В остальное время система "спит". Перепад температур при этом будет значительным. И при этой схеме расширительный мембранный бак (а не открытого типа, а-ля фляга из-под молока на крыше ) необходим. Про другие варианты его использования - не скажу, но тут - точно. И установка прописывалась как обязательная.

Именно из этих соображений солидарен с Zeman-ом

Почему неизвестный, на схеме указаны их марки: KSG 200R и KSG 400R. Цифра в названии означает мощность котла в тыс.ккал/ч. Емкость бака 421 и 720 л соответственно. Информация взята с сайта www.kiturami.ru

Уважаемые коллеги. Я в этой теме сам запутался и вызвал ненужные споры. По неаккуратности перепутал темы и потому мои ответы вам казались странными. Приношу извинения коллегам ..... и убираю свой мусор... Может и вы почистите ответы на мои посты, чтоб небыло непоняток.

Конструкция мембранного бака предусматривает его работу исключающую полноеопорожнение. В баке обязательно должна оставаться вода. Если в конткр водонагреватель-разборный кран-полотенцесушитель-рециркуляционный насос-водонагреватель установить мембранный бак, то при открытии крана вода из бака выйдет ПОЛНОСТЬЮ и мембрана прикоснется к внутренним стенкам бака (особенно опасно место сочленения обечайки бака с штуцером т. к мембрана частично воздухом выдавливается в этот штуцер). После нескольких циклов мембрана однозначно порвется.


Похоже мы говорим о разном.
Посмотрите схему представленную здесь Zeman. Контур рециркуляции ГВС на схеме - красная сплошная и красная пунктирная.
Холодная Вода с мембранным баком (не расширительным) (синий цвет) входит в схему ГВС, но не входит в ЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ контур.

Расширительный бак ГВС ставят в схеме с емкостным водонагревателем (бойлером косвенного нагрева). Сначала бойлер заполняется холодной водой, а затем от котла через встроенный в водонагреватель змеевик вода начинает нагреваться и соотвественно расширяется для этого ставят расширительный бак, а еще до бойлера на В1 или после бойлера на Т3 ставят на всякий случай предохранительный клапан.
Если теплообменник скоростной (проточный) и аккумулирующих напорных емкостей нет, то расширительный бак не нужен!

[b]КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СНиП II-35-76


15.21. В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусмаривать автоматическое поддержание давления.

переведите пожалуйста это на русский язык, хочу понять

Вобщем так.

Монтажники не поставили мбр на жилое здание.(там правда тепловой пункт был но сути это не меняет, ибо по закрытой схеме присоеденялся к ТС). Так вот сбросник после ПТО ГВС при пусках постоянно "ссал". Когда поставили бак это прекратилось. Это при проточном нагревателе между прочим. Около 200 кВт всего. А ведь при емкостном, объем системы был бы больше.

Нравятся такие вещи в подвалах и котельных? Ради бога. Мне нет.

Земан, хотя бы сбросник воткните на выходе из бойлера. Или он встроеный?

То есть на входе сбросника Вам недостаточно? Еще и на выходе подавай.

По моему все предельно ясно. Давление на всасе нужно для избежания кавитации. Я уже не говорю про сухой ход насосов. А поддерживать его можно по разному. В основном подпиткой.

Так вот - нужно читать технологическую инструкцию по пуску и пусконаладочным работам тепловых пунктов и в любой точке водоразбора приоткрывать краник, а не ставить бак в котором неизбежно порвется мембрана и на следующий отопительный сезон его менять.
А монтажники сделали правильно, т.к. повидимому и проект по этой части был правильный.

Земан. Что то я не то сказал. Все у Вас в схеме стоит). И расширителшьный бак тоже. Только я всегда ставил и бак и сбросник после нагревателя. Извиняюсь.


Насосник. есть такие баки для ГВС. Уж не знаю технологию, но ни чего не порвалось пока. И ни какиех крантиков в котельных и итп не предусматриваю. Проект того ИТП мой. Уверен что проект по этой части правильный. Ссылки на схемы в СП41-101-95 считаю не коректными потому что там вообще нет расширительных баков ни на отопление ни на гвс.

Сослаться могу на рекомендованые схемы подключения емкостных водонагревателей ROCA в которых на выходе из бойлера стоят и группа безопастности(сбросник) и расширительный бак.

а зря считате не корректным, там кроме картинок еще и текст есть, где написано в каких случаях нужны предохранительные устройства, а в каких не нужны.
Вы кстати гос экспертизу своими проектами не проходите ?
никогда не было замечаний что схема избыточна ?
у нас экспертиза смотрит проеты на соответствие гостам, снипам и сп, а не по рекомендациям.

Исправил не много схему. Хотел бы узнать правильно я поставил на подпитке ГВС регулятор давления? При понижении давления в Т3 открывается клапан на трубопроводе В1.

Вы что, запроектировали открытую систему ГВС совместно с отоплением? Что-то очень подозрительная схема....Бак запаса без давления? Тогда должна быть водоподготовка....Почему бы Вам не применить типовые схемы? У Вас вообще ............... получилась, даже замечаний нет....заново надо и по другому.....

Система ГВС открытая, но не совместно с отоплением, котел двухконтурный. Водоподготовка предусмотрена. Сам принцип:холодная вода поступает через фильтры обезжелезования и умягчения в бак запаса воды. А от туда уже подготовленная вода подпитывает систему отопления. Для ГВС, вода проходит только фильтр обезжелезования и врезается в рециркуляционный трубопровод ГВС. Что не так в этой схеме?
А где можно найти типовые схемы?

Братцы, я больше не могу это читать спокойно
Что вы понимаете под закрытой и открытой системой ГВС ? Закрытая - когда кран закрыт, открытая - когда открыт ?
Про систему ГВС вообще не говорят, что она открытая либо закрытая. Закрытой либо открытой бывает система теплоснабжения в целом. Вот у открытой как раз подразумевается непосредственный водоразбор сетевой воды. Разбирается она при этом из обратки, а при недостаточной температуре обратки (меньше 60 градусов) подмешивается вода из подачи до требуемой температуры ГВ. Народный способ превращения закрытой системы в открытую - установка краника в радиатор отопления

Схема элементарная, сильно ошибиться-то негде.

Вопросы: Почему на котловом контуре у Вас два циркуляционных насоса, а на сетевом один? Где группа безопасности на расширительном баке ? Бак все-таки ставите или нет на ГВС (я бы поставил)? Отключающая арматура на вводе котельной должна быть, термометры, манометры на входе выходе, фильтр на обратке, штуцера под манометры (а лучше и сами манометры сразу) до и после фильтра - где это все? поставьте. А то и правда подозрительно.

Диаметры, переходы диаметров. На насосах обычно трубопроводы всаса и напора на типоразмер больше идут, чем присоединения самих насосов - у вас этого на схеме тоже нет. Клапан поплавковый на баке запаса воды на отопление. Дренажи, воздушники.