Нормальные герои всегда идут в обход. Ни разу не видел подобной задачи в ТЗ. Составители ТЗ не знают даже этих терминов. Поэтому это автоматчики сначала искуственно создают себе препятствия, загоняя в угол, что бы потом героически их преодолевать. Куда ж у нас без геройства?

Вы не правы... Все-такие технические решения предлагаемые Abysmo имеют право на жизнь и между прочим на очень неплохую жизнь. Особенно управление парогенератором, так как дискретно им управлять не лучшее решение, но управление частотниками по модбасу наверное спорное решение...

Вот и я о том же. Что мешает управлять с аналогового выхода по 0-10В? А если есть необходимость в тех решениях, то обрисуйте задачу исходную, которая решается только так.

Понимаешь Kass, там же еще диспетчеризация используется, а с частотника можно вытянуть очень много интересного. Так что 0...10В на частотник не всегда гут - например, для SMODE - там можно заказать комплектацию с 12 DI вместо 10DI и 2AO, а значит расширить область входов.

А можно к ПЛК-150 две такие панели прицепить?
Одну хочется установить на дверцу щита, а другую в зоне обслуживания.

Это вряд ли - мастер в сети тока один, а панель скорее всего мастер.
Вот по SMODE - там бы было возможно - у них 2 интерфейса на борту 485.
По овену - у него на борту 485 и Ethernet есть - так что нужно думать.

А что ж такого интересного можно снять с частотника? Я вывожу минимум через дискретные выходы частотника, как аварию мотора и аварию собственно частотника. Обычно большего то обслуге и не надо. Надо знать, кого звать на устранение. Не так ли?

Давно не был на форуме, отвечу всем по порядку:



На момент проектирования обьекта у Овена не было еще контролеров. К тому же я за "однородность" - в некоторых щитах у меня большое количество дискретных сигналов, которые Овен не потянет. Я использую Wago.



Управление частотником по аналоговому / дискретным сигналам - верх убожества. Да и экономически невыгодно, по крайней мере для контроллера Wago, ибо аналоговый модуль 0-10 В стоит столько же сколько модуль EIA-485, но на последний можно повесить 32 слейва. К тому же мы используем диспетчерезацию и вытягиваем туда всю информацию с частотников, начиная от потребляемой можности и заканчивая моточасами.



Для Danfoss - несколько сотен параметров. Из них наиболее интересных - около двух десятков.

Abysmo истину глаголешь!

Вы не переживайте, я прекрасно знаю Данфосс и список его параметров. Так и что же там очень интересного для оператора например большой котельной, или главного инженера большого объекта? Перечислите хоть десяток.

То что вы считаете управление частотником по 0-10 В убожеством определяется лишь стоимостью аналогового модуля WAGO? Уникально конечно. Недеюсь вы понимаете, что при отключении контроллера (выбило автомат, неисправность контроллера, линии между контроллером и частотником), который управляет по 485 частотником, то двигатель частотника продолжит свою работу. А ведь он остался Без управления, контроля и мониторинга и по всем правилам он должен остановиться.

Дык, не в курсе по Данфосу, а у Шнайдера выбираешь реакцию частотника при обрыве обратной связи или 485 интерфейса... Может продолжить работу на частоте в момент исчезновения сигнала, может фигачить на верхней частоте, может остановится...

Так тогда частотник должен быть Мастером в сети? Ведь весь обмен в сети по 485 инициилизируется только мастером. Мастер дал коменду на включение и молчит если все хорошо. Как Слейв устройство узнает о том, что мастер не помер? Обычно специальный софт пишется для проверки связи на единой платформе, а при скрещивании ужа и ежа эти вещи как правило не работают. Вот у меня контроллеры связаны по 485, так там я контролирую связь слейвов с мастером. Мастера пасет диспетчеризация. А вот как прицеплю чего чужого, - никакого контроля. Не так ли?

Все как у разведчиков... мастер опрашивает слейвы для получения инфы и ознакомления с ней диспетчера... есть интервал опроса, если слейв в течении определенного времени не опрошен - значит резидент (Мастер) арестован гестапо... Надо или бежать или стреляться или взорвать объект.

Так насколько я в курсе, Мастер то и не обязан опрашивать Слейв постоянно. Это Слэйв должен быть уверен, что Мастер его должен опрашивать. А если у меня в сети несколько десятков контроллеров, а частотниками управляют естественно не мастеры, то тогда как? А это значит, что регулятор на приточке к примеру помер, а вентилятор крутит себе и крутит. Калориферу точно капут.

Я ж упоминаю - у Шнайдера есть ВЫБОР, если ваш частотник не управляется по сети, то и на ее проблемы он никак реагировать не будет, будет просто игнорировать... и в этим случае вы уже сами выбираете на какой тип аварии какая должна быть реакция... на любую аварийную ситуацию у альтиваров можно выбирать реакцию частотника, к тому же они не взаимосвязаны, к примеру, при перегреве частотник может снизить частоту коммутации, при недогрузке остановится, а при затянутом пуске - выйти на 100% верхней частоты... а можно наоборот...

Вон, в циркуляции отопления, при обрыве сигнала ОС, я выбираю работу на заданной частоте, если та-же проблема возникает со скважинным насосом - останавливаю двигатель на выбеге.., или, при наличии дублирующих сигнальных систем по давлению и сухому ходу - игнорирую ошибку с одновременным сообщением о ней диспетчеру.

Так в том то и беда, что хоть функция то есть в частотнике, но управляющий контроллер не обязан посто так тормошить частотник, если ничего в системе не поменялось. А если учесть, что у вас большая сеть контроллеров, частотником управляет один контроллер, который в радиусе метра от частотника, а фактически весь обмен идет через мастер, который может находиться за километр. Говорить о какой то надежности такой системы даже не буду. При любой потери связи в сети ее реакция непредсказуема. Поэтому и предпочитаю не нагружать частотник интеллектуально, и ПИД в нем если и есть, то не использовать. Работа частотника в режиме внешнего ПИД регулирования по 0-10В на мой взгляд самое надежное решение. Пусть контроллер думает, а частотник просто крутит мотор.

Не продолжит - при обрыве связи по RS-485 можно задать остановку частотника. Для этого инициализируется постянный опрос мастером с выставленным тайм-аутом, после которого связь частотника с мастером считается потерянной. Не вижу никаких проблем в постоянном опросе частотника, т.к. это не занимает много ресурсов у контроллера.

Добавлено - 21:34


Я считаю это аналогом установки на мерседес двигателя от запорожца.

2 Abysmo. Вы весьма невнимательно прочитали мой предыдущий пост. Без обид, попробуйте читать внимательно. Если говорить о "Мерседесах", как вы изволились выразится, то вы имеете несколько больших сетей контроллеров на 485, которые через мастер-контроллеры имеют транспорт в сеть Ethernet. В каждой такой сети мастер только один из множества, и вовсе не значит, что он находится недалеко от частотников. И надо учесть, что частотников только в одной сети может быть десятки, и все в разных местах объекта. Если вы включаете в сеть 485 еще и частотники, то скорее всего между мастером, который инициилизирует весь обмен в сети и частотниками возникает большое расстояние, с множеством клемников и контактов. Один плохой контакт в сети делает всю вашу сеть неработоспособной. В моем же случае просто некоторые данные пропадают с диспетчерского пульта с указанием места разрыва связи. Даже если умирает мастер сети, вся сеть продолжает прекрасно работать, просто АРМ сообщает о пропаже связи с источником таким то. Ощущаете разницу. Сеть работает, а вы предлагаете остановить частотник.

Вот маленький реальный пример:

В одной из сетей объекта пока три щита автоматики: ЩУА 3, ЩУА 4 и ЩУА 5, расположенных в разных местах и даже зданиях. Мастер стоит в ЩУА 3, а в ЩУА 4 контроллер управляет двумя частотниками, а те в свою очередь глубинные насосы, обеспечивая водой весь комплекс, включая и котельную. Представляете его важность? И вот подключил бы я частотники в 485 сеть. Сработывает автомат защиты на коттедже и обесточивает ЩУА 3. При этом в ЩУА 4 теряется связь меджу находящимися в одном щите контроллером и частотниками! Давление в ХВС - это не отопление, и ситуация там меняется довольно быстро. Даже если мы ставим задержку на отключение частотников, то резких скачков давления не избежать, и как следствие аварий и подтоплений. Но! Мы оставляем комплекс без воды, при всем при том, что ВЗУ питается отдельной фидерной линией. И хорошо если это в рабочий день произошло, и есть кому идти исправлять ситуацию. Но самое главное - обслуге надо будет как то объяснить, почему при пропадании питания где то, перестает работать ВЗУ.

А все это от того, что кто то не правильно сравнил Мерседес с Запорожцем. Так вот в моем случае ВЗУ продолжает работать в любом случае. И для заказчиков именно это Мерседес. Просто подумайте и все поймете.

Посмотреть описанный пример в он-лайне (не АРМ конечно, и вход гостевой) можно тут:

http://scada.kontar.ru Логин: сок Пароль: 111111

С уважением ко всем.

To Kass

По-моему, Вы немного запутались.
Вы имеете в виду Мастер в сети контроллеров Контар, а оппоненты имеют в виду Мастер в ModBus сети.
Т.к. ModBus в Контаре подключается на порт RS232, а не RS485, то контроллер-Слэйв в сети Контар может быть Мастером в сети ModBus. В этом случае связь по ModBus не зависит от связи по RS485.

Я говорю о вообще 485 сети. Это как Ethernet, вы хоть IP по нему, хоть netbios, или ipx, топология не изменится. Возьмите другой пример - Комп с переходником 232-485 и сеть поворотных камер. Ситуация та же. Умирает мастер и сеть умирает. Так что вы говорите о протоколе, а я о самой топологии 485-го. Там просто нет обмена напрямую между слейвами, кроме как через мастер.

Что касается слейва в сети, но мастером по модбасу, то какой вы будете использовать транспорт для прозрачности устройства подсети в общей сети? Только через алгоритм? А тогда какой смысл? Если я прочту кодошибки по модбасу получив по дискретному входу "Авария" от частотника, то это одно, но зачем пытаться управлять по модбасу? Ведь диагностика связи по аналогу проверяется тестером, а вот если что то глючит по модбасу, то чем вы диагностировать будете? Модбас-тестером?

наверное я зря вмешиваюсь в битву титанов, но до сих пор не могу понять почему частотником вообще кто-то должен управлять? То же давление для глубинных насосов частотник получает с местного датчика давления, сравнивает с уставкой, подбирает необходимую скорость вращения и плевал он на внешнюю сеть. И при пропадании питания на мастере в Щите3 ничего не изменится в щите4, по крайней мере аварийная ситуация не возникает - давление все-равно останется неизменным. Разве не так? Или у Вас мастер меняет заданную уставку и требует разное давление в разное время?

боже, и всё это в теме контроллеры овен

может давайте к ним вернемся?
вопрос к экплуататорам: как справляетесь (если справляетесь ) с быстрым выходом из строя кондуктометричеких датчиков?
А то мы тут на эти входы поплавковые выключатели вешать стали и теперича не знаем на какой подводный кабель натолкнулся придется. Так кто-нибудь еще делал?

2 technik. Нет битвы титанов, а есть дискуссия специалистов, обмен мнениями и не более. И все мнения конструктивные интересны.

Вы описывает случай, когда автоматики как таковой почти нет, и частотник является по сути сам по себе автоматика. Это имеет место лишь самых простых системах. А если речь идет об интеллектуальных системах, то там нет таких решений. Объясню почему. Например насос не один, а их два. Вы хотите подключать второй насос, когда первого не хватает, и периодически переключать насосы, учитывая наработку и число пусков. Как тогда быть? В вашем случае у вас каждый насос сам по себе, и вам надо что то мудрить для определения недостаточности одного насоса, избыточности двух насосов, что то делать с синхронизацией, что бы если работают два насоса, они работали синхронно. А если насосов шесть? Вот поэтому и управляют контроллеры частотниками, включая и отключая их и задавая им по 0-10В выходную частоту. Используя ПИД контроллера, вы можете настраивать ПИД за тысячи километров до объекта, при этом не подключая частотник по цифре и не скрещивая ежа с ужом.

Добавлено - 11:27

Ничего, придут модераторы, и выделят в отдельную тему.

to Kass: Ваш подход имеет право на жизнь и вполне оправдан. Далее не предлагаю продолжать данное обсуждение.

Спасибо за понимание.

Что же делать нам, проектирующим не атомные станции, а частные коттеджи??
Там не нужна интеллектуальная система и насос там всего один, но и он иногда требует установки частотного преобразователя, но уставку давления на выходе там не надо изменять трижды в день по GSM связи. и емкость запаса воды одна. И требуемый уровень воды задается один раз.
В этих случаях применение контроллеров ОВЕН вполне оправданно.

так что обсуждение контроллеров ОВЕН предлагаю продолжать

Ээээ... а зачем, при наличии ПЧ там контроллер?

Вот именно. Например в Данфоссах все есть сразу. Ставьте один только частотник и все. Зачем же там скрещивать ужа и ежа, называя при этом непонятный гибрид Мерседесом.

а ОВЕНовский ПЛК вышел официально из режима "тестирования"?
насколько я помню, нашей организации давали тестовую модель в декабре - все что хотели наши автоматчики - подключили, даже письмо писали с предложениями...

кто-нибудь сталкивался при этом тестировании с "косяками"?

В этих случаях использую готовые решения типа GRUNFOS SQE+CU301 (водоснабжение),
GRUNDFOS UPE или MAGNA (отопление)
ЧЕГО и ВАМ ЖЕЛАЮ. Дороже на копейку (если вообще дороже), ГОЛОВНОЙ БОЛИ - НОЛЬ.
"Автоматчик" на объекте вообще не нужен.

1. CU301 уж больно боится скачков напряжения... А так конечно красиво...
2. SQE может не хватать по производительности - дачный, в принципе, насосик...

UPE или MAGNA - рулез форевер... альтернативы не вижу... в смысле - для котеджа...

На СU можно недорогой стабилизатор поставить. Все равно он нужен для котла и пр.
А SQE для большинства коттеджей (не дворцов) хватает.

ррррр.... ежели скважина не глубокая... а если глубина опускания 100 метров? SQE 3-105? Маловато будет... прийдется ставить объемную емкость и второй подьем... Но не это главное, главное - полиамидные рабочие камеры , довольно быстренько изнашивающиеся при наличии в воде песка или извести.. Согласен, для котеджа непостоянного проживания (сезонной дачи) - SQE - приемлемое решение, хотя и не лучшее... Идеал скважинного водоснабжения - SP, в связке с приличным частотником... установил, и лет на 10 забыл о проблемах в этой области...

Игорь Борисов
простите
я имела ввиду не ПЛК...

Насколько я в курсе, особых косяков нет и контроллер работает. Народ во всю пытается освоить оптимальные области применения.

Ну так себе, ТРМ33 и ТРМ133 практически близнецы братья, разница тольков цене. Т.е. хочу сказать , что система которую можно построить на 33 функционально такаяже, как и на 133. В 133 добавлено пара бестолковых входов дискретных ( ну нахрена сделан вход аварии вытяжного вентилятора, если есть авария приточного, а при срабатывании любого из них прибор переходит в дежурный режим. Обьеденим аварийные сигналы вместе и можно использовать ТРМ33.).
Накрутили цену, а нового ничего нет.

Добавлено - 12:52

Ну так себе, ТРМ33 и ТРМ133 практически близнецы братья, разница тольков цене. Т.е. хочу сказать , что система которую можно построить на 33 функционально такаяже, как и на 133. В 133 добавлено пара бестолковых входов дискретных ( ну нахрена сделан вход аварии вытяжного вентилятора, если есть авария приточного, а при срабатывании любого из них прибор переходит в дежурный режим. Обьеденим аварийные сигналы вместе и можно использовать ТРМ33.).
Накрутили цену, а нового ничего нет.

Есть у ТРМов один недостатк, чувствителен к электромагнитным помехам которые возникают при включении выключении пускателей. При этом индикаторы прибора чуть подмаргивают и иногда он зависает, были случаи когда от таких помех прибор просто выходил из строя. Проблема решаеться путем устоновки RC фильтра паралельно катушке пускателя.