да хотя бы нашегопроизводства)модель с комбинированным наружным блоком.

самореклама вещь конечно хорошая, но не здесь бы. дед марос, если не затруднит, опубликуйте теххарактеристики ваших ТН, только не те, рекламные, а мощности, физ.параметры (очень площадь интересует) тепообменников, расходы по контурам, короче инженерные. А то окажется, что они такие же как у европейцев....
Драйкулер не грунт отогревать, хотя можно и это, а поработать в переходный период, пока можно, хотя бы до 0С. так грунта хватит на побольше.

Да шучу же))а ТТХ подготовлю ок, комбинированный наружный блок-фишка,работает с воздухом и грунтом.

не, это не интересно. мы помнится как-то общались на форуме по поводу режимов работы. я говорил, что для нашей местности нужны аппараты, работающий на дельте по теплоносителю из грунта не более 2С. европа делает 4, у них зима короче и можно грунт интенсивней эксплуатировать. хочу Ваши посмотреть. Можно в личку.

Ага, а я говорил, что как индикатор нагрузки на грунт куда важнее дельта между температурой грунта и средней температурой теплоносителя, чем дельта между подачей и обраткой. Напимер, +4С/0С для грунта (и ТН) лучше, чем 0С/-2С.
Мы так и замяли этот спор - никто больше не высказался.

Пишите в личку, пообщаемся .

не спорю, в теплообменниках этот параметр называется тепловой напор (у нас грунтовый теплообменник). и то, что это индикатор, тоже понятно. все было бы просто, если бы мы не были ограничены "снизу" точкой замерзания воды. если принять за основу тот факт, что долговременная и эффективная в течение всего сезона работа зонда должна строится не на "замораживании", а лишь на приближении к нему, то получим следующее. если осенью вы стартуете с температуры грунта около +6, то очень скоро опустите ее ну скажем до +3. какой минус заливать в грунт? ну очевидно, руководствуясь ранее сказанным, не очень большой (ничего если я так, на пальцах, без расчета?), пусть -2, ниже уже опасно. -2 и +3 это все, чем вы располагаете и пытаться получить из этого дельту +4 - странно. Повторю: месяц, два с начала сезона - реально, но не больше, мы не в европах, у нас зима 6 месяцев, наш удел работать на 2 градусной дельте.

Понятно. Хорошо, а европейские ТН чем тогда плохи? Тем, что у них в 4 раза относительно расчётного вырастает гидравлическое сопротивление испарителя? И какие же всё-таки хорошие?

достаточно взять паспорт на практически любой ТН (не скажу - любой) и сделать небольшой расчет. Берем паспорт (теххарактеристики) и находим: рекомендуемый расход по обоим контурам, раз. тепловая мощность, два. Несложный арифметический расчет позволит определить холодопроизводительность (есть температура выхода, температуру кипения можно взять около -5, -10, определим реальный коэффициент и найдем эл. мощность. ну или возьмем из паспорта). зная холодопроизводительность и расход легко определим, какую дельту они хотя снять. в 99% случаев это 4С. анриал для раши. дальше самое интересное, именно под эту дельту и отсчитан теплообменник испарителя, бОльшего размера, специально для нас, никто туда ставить не будет, это другие деньги. а раз так, значит у нас вы гарантировано не выйдете на пректную мощность этого насоса. ну и понятен финиш, перегрев компрессора и его неминуемая смерть (кстати есть закон, который гласит, что перегрев электрооборудования на 10С от расчетного сокращает срок его службы в 2 раза. забыл кто сформулировал, в инете можно найти). Я к чему про испаритель, все попытки "разогнать" эту машину бесполезны, не может она работать на 2С дельте, начнете интенсифицировать прокачку, еще больше уменьшите дельту.

2 lovial
Я так и думал. Фразы о девочках-проектировщиках как обычно оказались фантазией инженера со стажем Исключительно ради эксперимента вбил в Яндекс указанные вами слова и...получил первой ссылкой карты европейской части России, точнее не совсем европейской...до Кемерово...Напомню, что Бурятия обхватывает Байкал с юго-восточной стороны. Где Кемерово и где Байкал можно выяснить(ну вы поняли куда и что можно вбить). Зачем советовать, если сами не попытались выполнить рекомендуемую последовательность действий?! Я понимаю, что не особо-то и хочется помогать непонятно кому, вызвавшемуся сыграть девочку-проектировщика...
Прошу понять, что я не с целью отчитать пишу, а с целью показать, что накидать приблизительный план, не вникнув в ситуацию, это даже не треть решения...Неужели я не знаю, что такое гугл и как его кушать?! Может быть я ошибаюсь, но считаю, что ещё до принятия решения о том какой ТН использовать, не помешает проанализировать климато-географические моменты...Не, не так? Кстати, по какому СНиПу рекомендуете скорректировать цифру? А может я методу пишу, оценки пригодности ТН по республике?!
И всё равно спасибо, что откликнулись

2 v-david
С дровами всё отлично пока вроде...Но это не вариант в моём случае, по крайней мере как основной источник тепла У меня всё ещё вопрос насчёт грунта...Хочу оценить географию возможного применения ТН. И Вам спасибо, что отозвались...

2 Alex
Солнечные коллекторы - это хорошо. И уже есть некоторое количество реализованных проектов, но в основном на ГВС ставят...Признаюсь, что хочется прикинуть вариант автономного дома для Бурятии, но это не есть цель №1. Цель №1 - оценить перспективы нетрадиционных источников энергии в регионе. Всё, что видел в презентациях и иже с ними - это какие-то неубедительные попытки впарить конкретную продукцию, поэтому и хочу узнать достоверно, со ссылками на нормативку какие данные нужны по региону, чтобы оценить эту самую перспективу. Пока что ясность только с температурой/влажностью/давлением/осадками/скоростью ветра...и то данных многолетних измерений ещё не нашёл, но хоть что-то.
Общая концепция: оценить возможность применения ТН по региону в целом, посчитать экономику в зависимости от района(ессно, выборка районов идёт в первом пункте), оценить наилучшие районы для применения солнечных коллекторов, соотнести данные по ТН, посмотреть варианты с параллельным применением ТН и коллектора, посчитать экономику, на счёт ветряков пока не знаю...весь в сомнениях...Как-то так...Очень амбициозно, я знаю...А это даже где-то глупо


Всем
Я понимаю, что подавляющее большинство отписавшихся - практики. И советы даёте исходя из опыта. Прошу осознать, что оценка конкретного проекта для конкретного здания в очень далёком будущем, пока пытаюсь собрать базу данных, отталкиваясь от которой можно будет проектировать по региону. В связи с этим прошу вспомнить и отписаться о данных по региону, для которого Вы проектировали, актуализация которых приблизила бы расчёт к реалиям...Если были проблемы с какими-то данными, так же рад буду узнать...

ЗЫ: Всем отписавшимся большое спасибо

ТН -воздушник вполне реально у нас (расчетная -36С). В своем офисе ставили мультизоналку Медею -обогревала 2 месяца отопительного сезона без проблем.С учетом роста тарифов -очень актуально.

Ну да, реально, все англичане - дураки (они отказываются от воздушников). кошачьего полку прибыло, ничего что я так не по-родственному? Есть физика (традиционная), она гласит, что после -15 эффективность ТНУ равна или меньше эффективности электронагревателя (Вы против?). Ну да, греет! А зачем? проще поставить электрогрелку. И дешевле.

Уели, признаЮ... Если уж не девочка-проектировщица а матерый ученый муж, то двигаться Вам, ИМХО, в сторону СНиП 2.02.04-88 "основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах", там методика расчета глубины промерзания на основании климатических параметров. Зачем, правда - непонятно... Есть куча различных климатических справочников, наверняка есть недалеко проектные организации, в которых глубину промерзания знает назубок любая девочка-проектировщица... Да к водопроводчику подойдите из местного водоканала, спросите, на какую глубину трубы в городе ложат...

В Иркутске тариф на эл.энергию 67коп. Воздушники рулят .

а причем здесь тариф?

Что за чудо-агрегат?

на жидком гелии...

Согласен насчёт справочников. Как только будет время, пойду искать Советские по промерзанию(Может наводка есть у кого на такие справочники?). Трудновато будет подойти к водопроводчикам в каждом городе/селе/населенном пункте в республике Да и не в полном объёме устроит меня такая инфа от водопроводчика. СНиП полистал этот...Если не будет другого выхода, то этот вариант остаётся. Проектные организации знают глубину там, где работали...Это опять же не совсем тот объём, который нужен...Проводить изыскания по всем объектам - накладно...Склоняюсь к варианту со справочниками плюс изыскания после предварительного выбора пары-тройки объектов.

Увидел что ряд производителей используют в своих приточно-вытяжных установках тепловой насос.
Хочется узнать где найти методику расчета подобного теплового насоса воздух-воздух (теплообменники, компрессор, фреон)
Знаю что есть программа CoolPack но с английским хелпом не очень понятно.
Если есть возможность подробно объяснить, то прошу помочь.

Вы можете скачать программу по подбору оборудования Bitzer, по ней сможете разобраться в тепловом балансе.
Для Вас важно понять принцип работы конденсаторов воздушных и водяных.
Если нужно более тщательное обсуждение технических аспектов с выбором рабочего агента, начального и конечного давления сжатия - задайте вопрос, сам из Казани, работаю с проектировщиками винтовых компрессоров.
Если будет нужно нестандартный вариант также можно придумать.

Можно сделать ТНУ специально для температуры -15

А можно ли сделать ТНУ источником для которой будет горячая геотермальная вода +55С? если да, то будет ли эффективность от такой ТНУ, если нужно нагреть воду до +90С? есть ли у кого какие нибудь данные по работы такой ТНУ?

Похоже, что можно. Степень сжатия хладоагента около 3. Если компрессор маслозаполненный, то нужно иметь температуру воды на входе 50-70 С. чтобы не потерять тепло от маслоохладителя.
Или можно применить безмасляный компрессор, дороже но температуру газа на выкиде можно поднять до разрешенной хладоагенту.

Есть такие, только +45*С на входе в испаритель и +85*С по конденсатору. Эффективность (СОР) 4,5.

а на хрена вообще этот абсцесс?

Угу.

Проще (правильнее!) перделать систему отопления под 50С и поставить теплообменник вместо ТН. Эксплуатационные затраты близки к нулю. Ломаться практически нечему.

Думаю полезно будет всем

Тепловые насосы. Киевнаучфильм 1986. www.farex.ua.

Доброго времени суток всем.

Заинтересовался воздушными ТН недавно, багаж знаний невелик. Есть пара вопросов, на которые ответа не могу найти, спасибо тем, кто ответит.

1) Почему нельзя понизить температурный предел использования ВТН?
Казалось бы, заправил низкокипящий фреон, или увеличил содержание, к примеру, R14 в контуре - и нижний предел работы уже не -25 а -50. Почему так никто не поступает?

2) Какая температура воздуха на выходе из наружного блока ВТН при 0 и при -25 градусов?

Тапками швыряться можно, но, желательно, с объяснениями.

1. ВТН - устройство для обогрева помещений. поэтому обеспечение отбора тепла от воздуха при низких температурах - не самоцель. Рассматривать следует разность температур "кипение-конденсация", т.е. степень сжатия в компрессоре. Именно поэтому при наружных тепературах ниже -15С перходят к двухступенчатому сжатию. Или квазидвухступенчатому. При массовом производстве фреон R410A обеспечивает заданные характеристики. Другие хладагенты, например СО2 дают удорожание установки.
2. Температура на выходе из наружного блока ВТН (касается ЗУБАДАНА) на 5..7С ниже температуры воздуха, который туда входит.

В Сибири многие люди не ставят у себя ВТН только потому, что они не работают при температурах -35/-45. Подчёркиваю, не из-за того, что такие установки дороже, а просто из-за того, что их нет. Удорожание установки, как единовременное вложение, мало кого останавливает. Останавливает ответ на вопрос: работают ли при -40? - нет.
У меня друзья среди прочего продают ВТНы 2 года, и у них только 1шт купили (какой-то толстосум, на пробу), вот мне и стало интересно.

У меня сформировалось мнение, что сделать ВТН для низких температур, в принципе, можно, подобрав соответствующий хладагент (или их смесь, с учётом свойств, о которых вы сказали: разность температур кипения/конденсации, и степень сжатия), а так же производительность компрессора, конденсатора и испарителя.

вы посчитайте и вам все станет ясно.

Конечно можно сделать ВТН для температур -50С на улице.
Только сколько он будет стоить. Аналогично американцы поставили цель высадиться на Луну - и высадились. И что?
Аналогично "Порш" создан для Европы.
Вот еще стандарт связи LTE есть....
ВТН разработаны для Европы, там и продаются. В России - Краснодарский край...
Поэтому ограничьтесь просто интересом.
Михаил

Скажем прямо:
Никому из западных (и японских) производителей не интересно разрабатывть и производить ТН под наши температуры наружнего воздуха.
Характеристики у этих ТН будут не ахти, хладоагент редкий, все кругом особое, а главное - не видно рыночных перспектив.

kord, Alex спасибо за ответы.
С удовольствием посчитаю сам, только прошу ткнуть носом в методику расчётов.
Однако, уверен, что при всей дороговизне и экзотичности такие ВТН будут дешевле и работоспособнее геотермальных ТН, у которых еще и скважины, оказывается, захолаживаются. Могу ли я задать вам некоторые вопросы в личке?

Задаёмся температурой кипения: для -40С за бортом она будет -45С, и температурой конденсации - хотя бы +45С; затем ищем такой хладагент, чтобы кипел при -45С и давлении выше атмосферного, а температура конденсации не превышала критическую. Для выбранного рабочего тела определяем давления испарения и конденсации, считаем требуемый расход газа через компрессор (для этого надо задаться мощностью установки), затем, имея рабочую точку "расход - напор" подбираем нужный компрессор (что будет непросто, если не невозможно, для таких адских режимов) и смотрим на потребляемую им мощность. Осталось разделить теплопроизводительность агрегата на потребляемую мощность компрессора, получить теоретический СОР и выложить результаты здесь . Практический СОР, понятно, будет ниже. Если наша виртуальная машина вообще заработает.

Соглашусь, что сама по себе установка будет дешевле, чем ГТН + скважинное поле. На счёт работоспособности и надёжности - в корне не согласен.

Уважаемые инженера вообщето на этом сайте в новостях от производителей многие вопросы о которых вы спорите уже решены в железе Если вы собираетесь или производите оборудование которое способно конкурировать на рынке и сертифициоровано ну тогда богатейте...

vvslava, мы не спорим, просто я просил людей знаниями поделиться.
Если всё уже решено - не будете ли любезны ссылочку дать?
Инженеры не богатеют, иначе они не инженеры. Поэт должен быть голодным

Alex, вы правы, подобрать хладагент, представляющий собой чистое вещество, мне пока не удалось.
Буду проверять смеси по графикам p-t в Coolpack'е, возможно и отыщется интересный вариант.

Кто ищет тот всегда найдет

2 cct-den: есть такое наблюдение - инструкцию читают когда уже все способы перепробованы. Я к тому, что наверное правильней было бы начать не с подбора смесей, а как, советовал GWT и многие с ним, с расчета целесообразности. Технически, как самоцель, ТН, работающий на больших дельтах между Тнагревателя и Тхолодильника, сделать можно, но это неокупаемо. Не сомневаюсь, что эти задачи "уже решены в железе", но уверен не для рассматриваемого применения, потому как сюда воткнуть такую машину наверное не очень умно, только от безысходности и можно ну или из спортивного интереса. По-моему пошел второй или уже третий круг...

Как вариант двух компрессорная система на разных хладагентах, но цена такого решения....

Называется - "каскадная".
Уже выпускается. Нижний контур на R410A, верхний на R134.
Есть несколько объектов, где можно посмотреть, как работает.
Михаил

народ! это - не варианты. (Т1-Т2)/Т1 еще не отменили? или я что-то пропустил в теме, уж больно долго она тянется?

Михаил, речь о понижении температуры в испарителе, а не о повышении на стороне конденсатора.
Практический предел работы качественно выполненных ТН на R410A -30С забортной температуры.

А я понимал, что речь - о полезном эффекте.
Где-то на соседнем форуме встречал объявление умельца из осколков ВПК, который брался е единичном экземпляре собрать ВТН на самодельных хладагентах под суровые условия.
Создание нового хладагента - приличная научная задача.
Михаил

Интегральный СОР каскадных систем не очень-то велик.
Кстати, СОР "сверхнизкотемпературного" ТН вряд ли его превысит.
Я, как практик, прекрасно понимаю, откуда берутся такие темы - хочется установить одну машину, и чтобы она работала при всех возможных температурах воздуха. А не становиться в морозы рабом печек - каминов...

Автор, поставленная Вами задача, скорее всего, решается каскадом. Например СО2 + R134A. Только экономическая эффективность сомнительна...

Всем спасибо, заставили задуматься.

v-david, сознаЮсь, никак не хватает времени основательно тему перечитать.

Alex, вы совершенно правы. Речь не о великой эффективности и высокой температуре конденсатора, а о низкой температуре испарителя. Рекомендуете каскадную систему СО2/R134А - буду разбираться. Ссылку бы...

Чисто из садистских побуждений могу предложить для нижнего каскада:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В студенческие годы так с ним намучился.

тупо. Википедия.
"Элементы Пельтье применяются в ситуациях, когда необходимо охлаждение с небольшой разницей температур, или энергетическая эффективность охладителя не важна. Например, элементы Пельтье применяются в ПЦР-амплификаторах, маленьких автомобильных холодильниках, так как применение компрессора в этом случае невозможно из-за ограниченных размеров, и, кроме того, необходимая мощность охлаждения невелика.
Кроме того, элементы Пельтье применяются для охлаждения устройств с зарядовой связью в цифровых фотокамерах. За счёт этого достигается заметное уменьшение теплового шума при длительных экспозициях (например в астрофотографии). Многоступенчатые элементы Пельтье применяются для охлаждения приёмников излучения в инфракрасных сенсорах.
Также элементы Пельтье часто применяются для охлаждения и термостатирования диодных лазеров с тем, чтобы стабилизировать длину волны излучения.
В приборах, при низкой мощности охлаждения, элементы Пельтье часто используются как вторая или третья ступень охлаждения. Это позволяет достичь температур на 30—40 К ниже, чем с помощью обычных компрессионных охладителей (до −80 для одностадийних холодильников и до −120 для двухстадийных)."

GeoTeplo, а модель ТН конкретную не подскажите, интересуют чуть ниже параметры: воздух в испарителе 30*С, вода в конденсаторе 70*С?

Тип теплового насоса, описанный в предыдущем моем сообщении был "вода-вода"
Вы спрашиваете про "воздух-вода". +65*С по конденсатору вас не устроит?

На сегодняшний представляется следующая схема воздушного ТН для низких температур:





Теплообменники фреон/фреон и фреон/вода - пластинчатые, их подобрать можно.
Рабочие тела продаются на отечественных сайтах, производство, вестимо, Китай.
Не разобрался с компрессорами.
В производители в интернетах степень сжатия не пишут, вот я и сомневаюсь, что можно подобрать распространённый компрессор со степенью сжатия 6-10. Может и можно, но не нашел такой инфы. Прошу подсказки в этом вопросе.