В этом-то Вы, конечно правы. А еще и автор последнего изобретения(тепловой пункт) и муниципальный служащий одновременно. А пришлось сменить имя на форуме из-за отключения от инета по причине экономии средств бюджета. А может Вы ответите на вопросы dron, если zr84 не может?

"Общепринятые понятия", если таковыми действительно являются, не из пальца высосаны, а обоснованы теоретически и проверены практически

Вы писали:




Надо понимать, регулируемый участок на схеме это - ВСD
Вы можете внятно объяснить почему не учитывается участок DAB? И что будет происходить с расходом теплоносителя на "неучитываемом" участке DAB при работе 2-х ходового клапана?

BCD-Правильно.
Основание для проектирования ИТП-ТУ
Там прописаны данные в месте присоединения: Р1/Р2, Т1/Т2, статика, график, способы присоединения:ОВ, ГВС, Вент..., требования к регулирующ. приборам...
Что Вам это напоминает...?
А каковы границы проектирования ИТП?... см. СП 41-101-95
Касательно других буков... эта забота ТСО

Упал под стол. Вы всерьез считаете, что если на заборе в ТУ написано: место присоединения, напор и прочее бла-бла то мы смело можем делать вид, что вся система тепловых сетей до точки подключения как бэ отсутствует и как бэ на нас не влияет?

От того что есть ТУ участок DAB никуда не делся, он есть.

Я за границы ИТП не собираюсь вылазить. Моя задача - чтобы 2-х ходовик реально работал. Но если принимать за регулируемый участок только BCD я получу реально неработающий клапан, с ничтожно малой потерей давления относительно реально регулируемого участка ABCD, с авторитетом 0,1 или меньше, работающий в 2-х позиционном режиме. Никакие танцы с бубнами и ссылки на ТУ тут не помогут, это медицинский факт.

П.С. Если кому есть что сказать - присоединяйтесь. Чем больше мнений тем лучше

Если в ТУ указана точко присоединениния А, то обязательно надо учитывать потери по контору АВD

Речь не про учет.
Вопрос стоит так - допустим, потери на участке DAB - 20 метров, на BCD - 5 метров, клапан поставили с потерей 2 метра
Авторитет клапана будет равен 2/5 = 0,4 что приемлемо, или 2/25 = 0,08 что означает что клапан ничего не регулирует?

Тепловые сети это замкнутая система (трубопроводов, теплообменника источника и СО абонентов) по которой циркулирует теплоноситель с помощью сетевой насосной(ых)
Транспортировка тепла качественно-количественная (или температура-дебет).
Так было всегда, а не только всвязи с новыми ИТП. Наряду с элеваторными узлами с постоянным дебетом, у абонентов была вентиляция с переменным расходом, кроме этого квартальные и индивидуальные бойлерные, где готовилась ГВ и тоже расход переменный. Но всвязи с тем, что сработка управляющих клапанов отопления и вентиляции у разных абонентов происходит в разное время нагрузка выравнивается. В часы найбольшего потребления ГВ увеличивается дебет в тепловых сетях - включаются дополнительные насосы (а в ТЭЦ или котельных пиковые котлы). Управление этим процессом происходит по сигналам датчиков давления и температуры. Сейчас это решается частотными регуляторами насосов тоже по сигналам датчиков температуры и давления с выходом 0 - 10В.
Но и раньше, когда небыло частотников, скачки давления в тепловых сетях от работы регуляторов у абонентов не наблюдалось, т.е. всё нивелировалось по закону неравномерности.
Поэтому рассматривать влияние регулятора в отдельном ИТП на динамику тепловых сетей - неправильно. Даже теоретически, их влияние уходит в зону бесконечно малых чисел.....

Изначально - перепад давления в ТС должен быть выше чем в системе отопления. И выше настолько, чтобы с учётом максимальных потерь в присоединении абонента к ТС обеспечить поле регулирования клапана...... Если условия запаса давления не выдерживаются то применяются не регулирующие проток клапаны, а смесительные 3х-ходовые клапаны с насосом

Не совсем так, наоборот - почему не рассматривают влияние "внешней" сети на работу регулятора? Я цифры 5 метров располагаемого перепада и 2 метра оставшиеся на клапан не с потолка взял, это реальные цифры. По ТУ подключение независимое. Почему внешняя сеть не будет влиять на работу клапана? Даже если возьмем участок не до источника, пусть до точки врезки в ближайшей ТК. От ТК до ИТП идут трубопроводы, бывает что довольно протяженные. Почему их не учитывать? Ведь расход в этих трубопроводах при работе клапана будет меняться ровно так же как и в трубопроводах ИТП, это одна система, нет там никаких ответвлений. Нет, мне повторяют мантру, этих трубопроводов нет, знать про них не знаем - потому-что СП, потому-что ТУ, потому-что это зона ответственности ТСО поэтому законы физики там не действуют. Финиш.



Должен В ТУ пишут 150-70, 25 метров. На деле 90-70, 5 метров.

Менятся расход в этих трубах (от ТК до ИТП) конечно будет. Но, диаметр этого соединения подбирается на расчётный (максимальный) расход - это насчёт пропускной способности соединения. Падение давления на этом участке должно быть на порядок ниже чем в системе (зависимой или независимой - не имеет значения) - это именно для того, чтобы не оказывать заметного влияния на работу регуляторов. Но даже если не так, пропорциональное регулирование протока современными клапанами учтёт изменение давления, которое произойдёт за счёт потери в присоединении....
Ваш случай характерен не для тепловых сетей, а для локальных сетей небольшой котельной. Но там и температурные и гидравлические режимы другие

Уважаемый
Вот так всегда, когда задача не точно поставлена, не определены границы проектирования, ответственности, разговоры заканчиваются всегда одинаково... то предлагают станцевать, то мантры петь...Финиш
Обычно граница проектирования-это ответный фланец задвижки на вводе в ИТП и до ответного фланца на вводе в объект.
хотите включить в свою ответственность т/сеть, включайте и ... отвечайте

Если цифры реальные... что Вас смущает?

Внешняя сеть конечно влияет: если в ней не будет воды-Финиш, если ТСО выдержит заявленные параметры то ...
Определитесь с границей проектирования
Желаю удачи

Ну что вы право. Никуда не делся участок ввода в ИТП(ЦТП), только это ведь забота ГИПа или еще кого, кто им выступает в проектировании. Но и ZR84 вам об этом и пишет. Вам то ведь нужно иметь данные от проектирующего эту ТС, сколь у вас на фланцах вводных задвижек, а не там где ТС эта присоединилась. Не подменяйте одним проектированием ИТП весь комплекс проекта теплоснабжения объекта.
И потом- что впервые разве, что в ТУ лучше параметры , чем в реале и , кстати, и наоборот? Иль несуществующих сетей по документам не видели? Иль , к примеру, хознасосы годами отключенные, поскольку на вводе В!,не ТУшные 10-20 метров, а реальные 5-6 ати.?Но расчетные есть те, которые в ТУ.

Думаю, что доводы jota, на минимальное влияние колич. регулирования в системе не убедительны, а zr84 вообще не принимает во внимание влияния изменеия расхода в т/сети. На форуме 12.1.2009 Бойко в теме автоматизированный ИТП в системе теплоснабжения... приводит материалы "Диапазон изменения расход. сет. воды при различных уровнях автоматизации". Было бы полезным уважаемым г-дам ознакомиться с их содержанием и помнить общеизвестный афоризм "Суха теориа мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

Все элементарно. Думаю, что это сделает любой, зная зависимость Кv от G и Н. Нарисуйте в одной системе координат (G, Н) Кv РПД и Кv РТП, приняв указанные исходные данные на вводе. Нанесите на указанный график Кv РТП после относительного изменения на 50% штока, полагая что расход измениться на 50%(линейная зависимость). На Кv РПД при 50% расходе найдете точку пересечения двух Кv - РПД первоначального и КvРТП после регулировки. Полученный Н укажет на возрастание DР на РТП, для сохранения прежнего Н на РТП РПД должен закрыться путем уменьшения своего Кv . Полученная в результате точка на пересечении вдух Кv будет иметь DP на РТП первоначальный, а вот расход будет меньше чем 50%. Если получиться, то нарисуйте указанное с учетом 2-кратного изменения расхода в т/сети с влиянием потерь напора в сети и измения мех. хар-ки сетевого насоса.

Чтоб не было "непоняток". Я не призываю лезть в зону ответственности ТСО. Я лишь хочу сказать что сети ДО ввода будут очень сильно влиять на работу рег. клапана. Вплоть до того что он будет работать в 2-х позиционном режиме. Вместо того чтоб подумать, как быть, как наладить должную работу клапана уже в моей зоне ответственности, не в зоне ТСО, предлагается просто не обращать на это внимание, ибо ТУ, ибо СП, пусть ГИП напрягается и т.д.

Но ведь влияние сети, даже если не знать ее характеристик, можно нивелировать установив на вводе РПД. Или индивидуально на каждом клапане. Собственно про что и тема - про РПД.

Логично рассуждаете. В самом деле, при колебаниях давления в ТС, РПД нивелирует колебания и после себя держит постоянный перепад. Но для этого перепад в ТС должен быть равен суммарному падению давления на всех последовательных элементах ИТП с учётом поля регулирования РПД. Если же включение РПД увеличит сопротивление ИТП больше чем перепад в ТС, то РПД использовать нельзя. Однако фирменные регулирующие клапана имеют функцию регулирования перепада на себе, поэтому при перепаде до 4 бар в ТС клапана обычно справляются с регулировкой без дополнительного РПД. Но даже ниже 4 бар РПД, снижая давление, растягивает участок регулирования клапана, тем самым увеличивая точность и сокращает время установления режима. Поэтому, при перепаде 2 бар и выше, я ставлю РПД, ниже - нет.


Ув. KGP!
Я уже давно прекратил с Вами спорить ввиду бесперспективности этого занятия.....

Ну ладно, я не авторитет, а господин Пырков авторитет?

ОК. В точке подключения у вас перепад по ТУ 20метров, длина ввода 100 метров. ИТП независимый. На РДп вам хватит, останется что нибудь?
Или по другому. перепад 6 бар, ввод 20 метров- где терять будете?Все на клапане?
Или таки ходом используемым Йотой воспользоваться?

Уважаемый.
Не "Все элементарно, т.к. у Вас, по моему, путаница с понятиями "расходная характеристика" и "Kv-условная пропускная способность"...
1. Какой смысл в пересечении характеристик Kv РПД с Kv РТП?? НИКАКОЙ
Цели РПД и РТП разные, единственное у них "одинакое", это затворы перемещаются в унисон..
У них есть одна "железобетонная точка" пересечения-это когда расход=0, все остальные проходящие...
2. ставить клапан РТП(сиречь двухходовой) с линейной характеристикой-это техническая диверсия, т.к. основная нагрузка системы отопления, это отопительный прибор имеющий, как правило, экспоненциальную зависимость теплоотдачи от расхода. Поэтому и придумали клапана с логарифмической характеристикой, чтобы обеспечить линейность регулирования...
Просьба, развейте мои сомнения, выложите картинку(и) того о чем говорите...

Jota
Почти десяток лет проектирую котельные, в том числе квартальные. Ни разу не сталкивался с переменным расходом сетевых насосов в котельной. Исключение - переход на отопительный/неотопительный период.
Для меня Ваши высказывания вызывают сильное удивление.

Ув. tolant, это потому, что у потребителей, присоединенных к котельным, не было количественного регулирования теплопотребления.

В индивидуальных и квартальных котельных не делали раньше - это верно. Сейчас ставятся (у нас) насосы с частотниками)
А в ТЭЦ и районных котельных есть пиковые котлы и пиковые насосы.......

Век живи - век учись
Не могли бы для примеру схему теплосети с переменным расходом насосов котельной скинуть.
(идет разговор про теплосеть с сотнями потребителей)

Насосы с частотным регулированием не всегда означает переменный расход сетевых насов, впрочем как и пиковый котел. По стандартным схемам пиковый котел включается последовательно к основному источнику теплоты, и расход сетевых насосов почти (плюс минус 10 процентов) постоянный.

Нет, не могу. Я не занимаюсь ТС и проектированием ТЭЦ и районных котельных. Сведенья чисто из технических журналов и др. публикаций.
Что касается квартальных котельных - там, как правило, котлы в каскаде и, насколько мне известно, сетевые насосы с частотниками. К квартальной котельной (обычно это у нас сельский район) подключаются школа, админ.здание самоуправления, д/садик, магазины и жилые дома в радиусе 300-500м. Сотен потребителей конечно там нет. И мощность такой котельной от 1,5 до 3 МВт.
В котельной к которой я подключал объект (школу) сетевые насосы были с частотниками Wilo IL E-80/8 BF 42, около 18 кВт номин.

По моему регулятор перепада просто необходим.
Возможна ситуация, когда температура среды через регулир. клапан будет равна 150 градусов.
Следовательно клапан надо проверить на кавитацию.
Перепад в системе теплоснабжения 2,8 бара
Перепад из условия безкавитационной работы 1,2 бара (экспрес расчет см. приложение)

Выкладываю картинку dP-G. У кого есть картинки других фирм, или ссылки

Ув. zr84. Вы бы пояснили, что за объект имеет такую картинку? А также нет данных о макс и мин расходах.

Если это характеристика РПД, а изменение расхода связано с изменением напора на вводе, то скорее всего именно такая картинка и есть. Но в практике имеется такое понятие как динамика измения параметров схемы, вызванная регулированием, например РТП. И исходная, характеристика(указанная Вами, начинает деформироваться в зависимости от быстродействия приборов и процессов. Предельные границы этой деформации можно определить графически (было указано выше), отображая о доних координатах изменения Кv всех гидравлически связанных элементов схемы. Обычно производители оборудования не указывают быстродействие.