Здравствуйте!
Подскажите пожлста! актуален в этой схеме регулятор перепада давления, или можно обойтись без него, а ведь его стоимость около 40 тысяч.
В паспорте на регулятор температуры написано: мах. перепад давления на клапане 16 бар. А в теплосети P1 = 6,8 бар; P2= 4 бар, то-есть перепад 2,8. Нагрузка отопления 0,259 Гкал/час - это максимум, расход 3,24 м3/час при температурн.графике 150/70. Может есть какието "подводные камни"

Регулятор перепада устанавливается с несколькими целями: 1. обеспечить постоянный напор после себя, который требует внутренняя сеть (не Ваш случай) 2. держать напор после себя в тех случаях, когда напор в наружной сети испытывает колебания (возможно и Ваш случай) 3. ограничить расход, через теплообменник, теплоносителя из наружной сети (то же к Вам подходит). Я бы, на Вашем месте, если теплоснабжающая организация и экспертиза согласуют, не ставил регулятор перепада.

Требование о необходимости регулятора перепада давления должно быть в Техн. условиях теплоснабжающей организации.
Если ставить регулятор перепада, вырастет размер (Кvs) управляющего клапана, соотв. цена - об этом тоже не забудьте.

поставь просто комбинированый клапан ( двухходовой и регулятор перепада) KTM 512 он стоит около 16 т.р.+ привод MC55 7 т.р. на твой расход 25 мм

Регулятор перепада давления, так же как и регулятор ограничитель расхода устанавливается прежде всего для исполнения ограничительной функции, т.е. недопущения расхода свыше разрешенного договором на технологическое присоединение. Как ранее пломбировалась катушка на элеваторном узле или шайба при безэлеваторной схеме, так же настраиваются и пломбируются вышеуказанные клапана.
клапан VB2 с э/приводом AMV** управляется от ECL 200?

"Подводные камни"
проверяем клапан на работу в переходный режим (в т. срезки температурного графика) и на летний режим (при наличии гвс-не ваш случай)

Поделитесь опытом: как запломбировать регулятор перепада давления?
Там нет необходимых отверстий и, самое главное, нет места где их можно высверлить и нет возможности недопущения несанкционированного поворота лимба.

Спасибо, буду выходить непосредственно на теплоснабженцев

блок управления ECL-300, 2й клапан управляет ГВС
Romych а кто производит их (KTM 512+MC55)?, то есть у кого заказывать?

Регулятор перепада давления (РПД) "актуален" если:
- вы намерены выполнять требования СП... ;
- значительные колебания давлений в сети (смю ТУ на присоед.), а ИТП не автоматизирован;
- проблемы с подбором рег. клапанов на ГВС.
Говорят, что РПД существенно улучшает качество регулирования разнородной нагрузки.
РПД не является средством ограничения расхода в автоматизированных ИТП и его бесполезно пломбировать.
Пломбировать надо настройки регуляторов.
Для ограничения расхода:
- тот же РПД но по схеме регулятора расхода;
- РПД с функцией ограничения расхода (см. каталог z.в. Данфос).
По деньгам превликательней (тоже качество) АРКОН от 19000 руб.
Но лучше вобще не ставить.

и смысл пломбировать какой? если установлен теплосчетчик, все равно по показаниям инспектор все увидит

Имеем объект с которого температура обратки идет значительно выше нормативной. А происходит это сами догадайтесь из-за чего.
Так вот каким образом вы собираетесь приводить расход в соответствии с расчетным (договорным)?
А регуляторы Danfoss, кстати говоря, имеют заводские отверстия для пломбировки в настроечных гайках. (если хотите могу и фото выложить опломбированных регуляторов, точнее настроечной гайки)

Мне кстати говоря не жалко этого тепла-пускай берут, лишь бы платили (встает вопрос, а есть ли место теплосчетчик и носят ли его показания, а то ведь может запросто быть, что по показаниям узла учета нужно платить больше, чем по расчету и его показания не приносят). Вот только что делать с теми потребителями, с которыми заключены точно такие же договора на поставку тепловой энергии в горячей воде, но до которых эта самая вода не доходит (ушла к тем, кто ближе к источнику или насосной)

А какие настройки регулятора вы хотите пломбировать? Карта C66 от ECL 300 остается у потребителя и он сам решает какие параметры настроить, экономить и брать по полной. Главное чтобы от него гидравлика всей сети не страдала.

Да, буду Вам благодарен.
А ограничение максимума на вводе ставится для того, чтобы количество теплоносителя не вышло из поля измерения теплосчётчика (это у нас)

У нас проблема с пропуской способностью т/сетей, соответственно и необходимость отслеживания непревышения расходов свыше расчетных. Увеличение расхода на одного потребителя влекет за собой сверхнормативные затраты на транспорт тепловой энергии и упущенную выгоду (а в некоторых случаях и штрафные санкции) от недоотпуска тепла другим.
Но это, на мой взгляд, для всех теплоснабжающих организаций актуально.

Добрый день всем!
Необходимость установки автоматического регулятора перепада давления В ПЕРВУЮ очередь вызвана тем, что при работе регулирующего клапана регулятора теплового потока изменяется перепад давления на клапане, соответственно изменяется его авторитет, т.е. происходит значительное искажение расходной характеристики регулирующего клапана (регулятора теплового потока), что приводит к его т.н. двухпозиционному режиму работы!
Кроме того, есть еще целый ряд преимуществ связанных с регулированием перепада:
- обеспечение и поддержание в автоматическом режиме гидравлического баланса в тепловой сети, связанного с работой клапанов регуляторов теплового потока на других объектах тепловой сети (она ведь у нас - закрытая!);
- высокая точность регулирования, снижение шума и недопустимость появления кавитации на регулирующем клапане;
- ну, как и отмечали выше, точное ограничение максимального расхода теплоносителя.
В принципе, регулятор перепада в тепловой сети это тоже самое что автоматический балансировочный клапан во внутренней системе отопления.
С помощью регулятора перепада иногда удавалось "запустить" и наладить практически неправильно посчитанные и укомплектованные тепловые пункты.
Я кстати ратовал за то, чтобы требование об установке автоматических регуляторов перепада давления в ИТП было обязательным и попало в новый СНИП "Тепловые сети".

Сами то поняли, чего написали....?

Это у Вас.
У нас. Включите воображение.
Счетчиков пренебрежительно мало. Элеваторный ввод (сопло опломбировано). Регулятор ГВС давно сдох (стоит шайба с пломбой). Вспомнили Ленинград?
Так регулятор перепада давления превращается в ограничитель расхода.
Теперь начинаем опускать температуру в подающей сети. Мотивов много, но главный один.
Единственная возможность абонента спасти замерзающих жильцов – «распустить» регулятор перепада. А мы и его опломбируем. Да еще выберем удобное время. Есть или нет отверстия, вопрос риторический и решаемый.
Тут главное:
- потребителям счета по расчетной нагрузке вовремя выставлять;
- безакцептно списывать деньги (и так бывает);
- чаще менять тарифы (по действующему законодательству не действующие правовые акты в суде не рассматриваются);
- вовремя свинтить.

to Бойко
вы говорите прям как бывший работник энергоснабжающей организации

Ув."jota"!
Если Вы не поняли то о чем я написал, тогда Вы зашли точно не по адресу. Написано же - "Форум специалистов".
И если говорят специалисты, то все вышеописанное понятно, без дополнительного разжевывания.
Сорри, за оффтоп.

И еще. Прошу модераторов напомнить jota Правила данного форума.

Заранее благодарен.

Вы полагаете,что РР ставят,что б он менял себе авторитет?
Или же все таки по другому сформулируете,претендуя на ...специалиста.А то от качания деревьев ветер поднимается сильный.

Уважаемый EnergoAlex, только не обижайтесь. Но действительно, не все ясно из Вашего изложения. То, что Вы говорите как верно, так и не верно. Да, верно, что меняется авторитет, но кто сказал, что установка регулятора перепада позволит сохранить авторитет неизменным? Если же пренебречь потерей давления на потребителе, то, что Вы пишете - верно. Но.... если мы ставим или не ставим регулятор перепада (напр., на подаче) - давление перед регулирующим клапаном потребителя будет величиной постоянной (в первом случае мы его поддерживаем регулятором перепада, а во-втором наружной сетью, при этом давление в обратке - величина постонная), понятно, что разной. Другое дело, что перепад, создаваемый наружной сетью может нас, по каким-то соображениям, не устраивать, тогда регулятор перепада необходим. Раз не меняется перепад давления (здесь это то же , что и давление перед регулирующим клапаном), то и расходная характеристика регулирующего клапана не изменяется. Еще раз оговорюсь, если пренебречь потерями в системе (напр. отопления, котрую этот регул. клапан обслуживает).

Тогда давайте разберемся, что такое модный термин "авторитет регулирующего клапана", который к нам пришел не так давно из Европы. В СССР тоже знали о его существовании, но назывался он - коэффициент искривления расходной характеристики регулирующего клапана. Кроме того есть еще таковые понятия как внутренний, внешний и полный авторитет. Сейчас поговорим о внешнем авторитете. Этот самый коэффициент (авторитет) определяется как отношение падения давления на регулирующем клапане к располагаемому перепаду давления на регулируемом участке. Это в расчетах. При работе же подобранного регулирующего клапана, естественно, изменяется его гидравлическое сопротивление, соответственно изменяется его авторитет или коэффициент искривления расходной характеристики. А установленный до регулирующего клапана по ходу теплоносителя автоматический регулятор перепада давления в автоматическом режиме будет поддерживать заданный Вами в расчете перепад давления на регулирующем клапане регулятора теплового потока во всем диапазоне расходов (нагрузок) от 0 до 100%, т.е. если наш клапан регулятора теплового потока закрывается и его гидравлическое сопротивление растет, а авторитет соответственно начинает снижаться, то одновременно с этим процессом в работу вступает автоматический регулятора перепада давления, который будет открывать свой клапан, сохраняя таким образом на клапане регулятора теплового потока заданный Вами расчетный перепад давления, т.е. сохраняя неизменным его авторитет.

Спасибо, что напомнили. А то не знал где я.....


Авторитет клапана это - "отношение потерь давления в регулирующем сечении полностью открытого клапана ∆Preg к потерям давления на регулируемом участке системы ∆P."(с)
То что Вы написали лень комментировать.
Ввиду недостаточной моей квалификации в дальнейшие споры с Вами вступать не буду, а то ещё, не дай бог, опуститесь до моего уровня...

Вобщем получается, что системы теплоснабжения надо делать для создания мест,где бы РР смог бы себе авторитет проявлять.
Вот ведь Йота, недогадливый вы какой.

Ну и правда.....
Что за система без авторитетов....и нафига авторитет без системы...

зачем в дебри лезть? на подаче 8 атмосфер в обратке 1,5 атмосферы, потери на ИТП 1,5-2 атмосферы в зависимости от расчета теплообменников, и то если вторичные системы имеют не очень большие сопротивления, вполне хватает и 1 атмосферы, итого в остатке 6-7 атмосфер, а надо 1,5.... ну и как без регулятора? причем в данном примере приходится ставить два, один на подаче не сможет срезать все что нужно, правда можно обойтись и балансовым вентилем на обратке, если экспертиза пропустит...

Или я что-то не догоняю, или наоборот. Регулятор перепада не поддерживает постоянный перепад на регулирующем клапане. Он поддерживает постоянный перепад на внутреннем контуре, состоящем из последовательно установленного регулирующего клапана и потребителя. Причем, потери напора у потребителя будут зависеть от расхода, т.е. от положения регулирующего клапана и не являются величиной постоянной (в общем случае). Можно, конечно (в частном случае) рассматривать потребитель с постоянным гидравлическим сопротивлением, тогда - да, можно сказать, что регулятор перепада поддерживает постоянный перепад на регулярующем клапане.

1. Но в общем случае сопротивление клапана >> cопротивления системы (иначе....).
2. С позиций гидравлики сети: расход сетевого насоса Кvs > суммы Кvs клапанов абонентов (иначе возможен гидравлический развал сети). Тогда это мероприятие (преобретение, установка и опломбирование регулятора перепада должно выполнятся самой сетью и за ее счет).
Возможен более простой способ - контроль уставок самого регулятора.

Тогда это не регулирующий клапан, а диафрагма, если постоянный перепад.
Клапан регулирует меняя своё сопротивление, т.е. дР на себе - по определению
Коллеги, думайте...

И сколь потерять реально допустимо на РРе,что б не ревел он как клаксон пожарной машины?

Запутался с балансировкой по давлению.
Технология простая: основной поток проходит через теплообменник и уходит с температурой 90 гр. в емкость (типа сепаратора). По достижению определенного
уровня часть лишнего подающего продукта уходит с четко определенной температурой 60 гр. по другому адресу. Регулировка температуры проблем не вызывает.
Но как быть с перепадами давления. Будет ли нормально проходить инжекция горячей подпитки. Где мне ставить дополнительные регуляторы давления и какие регуляторы можно использовать на
больших диаметрах?
ГИП мне порекомендовал поставить еще один трехходовой клапан в отмеченной точке, потом все точки забайпасить, но это дополнительные значительные расходы для ЗАКа

Думайте
Грубо, работа клапана описывается формулой: Kvs = G/(корень кв. dP)
Если перепад на клапане постоянный (поддерживается регулятором перепада давления), то при открытии/закрытии клапана, т.е. при изменении Kvs, что будет происходить с расходом?

Уважаемый.

Нет, не так.. не Kvs , а Kv... думайте в чем разница..
Содержательная часть цитаты jota правильная... что будет с расходом -подумайте
Желаю удачи

да это ничего не меняет



А что будет с расходом? Расход G = Kv * (кв.корень dP)
перепад давления, и соответственно кв. корень его величина постоянная
при полностью открытом клапане (Kvs) имеем какой-то расход G
при закрытом на 50% клапане, т.е. Kv = Kvs/2 имеем расход G1 = G/2

Где я не прав?

Уважаемый.
Kvs-это условный расход при перепаде в 1(бар). при полностью открытом клапане-статическая картина
а Kv-это условный расход при некотором перепаде и при некотором закрытии клапана, клапан реагирует на ситуацию перемещением затвора....динамическая картина
Это две большие разницы
далее

Вы правильно рассчитали, но:
расходная характеристика клапана деформируется, искажается в зависимости от авторитета...значения расхода будут другими...
поэтому, если авторитет клапана=1, характеристика линейная- то будет 50% и G/2

А будет ли влиять авторитет клапана на общий расход системы при установке на него регулятора перепада давления?

Формула простая, тут ничего не прибавить и не убавить - G = Kv * (кв.корень dP)
При установке регулятора перепада давления (постоянном dP) на клапан будем всегда иметь линейную характеристику

Допустим, если выбрать завышенный РПД, то зона Xp у него будет маленькая, и очень возможно, что клапан(ПРД)
не будет способен "держать" давление...

Ну тут заявлялось изначально что при постоянном перепаде на клапане он вообще работать не будет

Предлагаю на каком-нибудь примере рассмотреть

Напрмер подключаю к теплосети тепловой пункт, один теплообменник, на отопление например. Располагаемый перепад в точке подключения 5 метров (это реальный перепад у нас в городе, в ТУ конечно пишут 20-30, но это ложь). Подбираем ТО, узел учета, съедают они 3 метра например. Остается 2 метра на клапан. Вот и как быть? Поставить с потерей давления 2 метра, но каким будет его авторитет?

2/5 = 0,4?
Или к 5 метрам надо все таки прибавить потери до источника, метров 20 допустим, потому что это и будет регулируемый участок, а не только участок после ввода в здание?
Тогда 2/25 = 0,08. И клапан при таком авторитете будет работать по сути как 2-х позиционный, вкл\выкл

Или я не прав?

Уважаемый.

Если dPp=5м-малая цифра
1. Узел учета подозрительно много берет на себя dP. А теплообменник?
Не хватает перепада-уточните цифры на элементах регулируемого участка. В этой ситуации РПД не нужен, ему нет места(перепада), например Данфосс рекомендует мин. перепад на РПД=5м...
2.
если возможно уточните на месте реальные цифры...
авторитет=0,4 это приемлемо, методики(TAC...) рекомендуют не менее 0,25...

Прежде чем вычислять авторитет клапана, давайте для начала определимся с тем что считать регулируемым участком
1. Участок после ввода в здание - dP = 5 м ?
2. Всю сеть от источника до потребителя?

Уважаемый
Под регулируемый участком понимается: участок сети(в ИТП)вместе со всеми присоединенными приборами и оборудованием, перепад давления, на котором остается неизменным в процессе регулирования в пределах ± 10%
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В разделе ПРОГРАММЫ выложена прога "Двухходовой капан в регулируемом участке", можете виртуально потренироваться...
Желаю удачи

Вот это и кажется странным. Просто вот так берут, и участок сети до ввода в здание исключают. А почему? Ведь клапан регулирует расход и на нем тоже.

Нет, уважаемый, Богу Богово, а Кесарю Кесарево...
ИТП отвечает за тепло в объекте-каждому свое...
Теплосеть должна обеспечить всем "сестрам по серьгам"-каждому объекту dP и G и выдержать график, и еще обеспечить гидравлическую устойчивость т/сети...

EnergoAlex, здесь Вы не правы. При увеличении числителя в описанной Вами фурмуле определения авторитета, авторитет увеличивается, а не снижается. И с работой РПД Вы точно что-то напутали.
Вся фишка в том, что некоторые "спецы" считают работу РПД аналогом стабилизатора напряжения, это допустимо для объяснения работы, но при этом почему-то забывают, что внутреннее сопротивление стаб. напряжения в идеале должно стремиться к 0. Это необходимо для исключения влияния нагрузки на режим работы стабилизатора. Тоже наблюдается и при работе РПД. Допустим, как это описано в примерах авторов сейчас популярных книг Современные...DР рпд =DH ртп. Намереавясь снизить расход по расходной характеристике переместим шток РТП на 50%, давление на нем возрастет и для его сохранения РПД закроется снизив дополнительно расход. Если построить графики по указанным условиям, то расход снизиться где-то на 70%. И чем больше гидр сопр РПД при максимальных расходах, тем больше его влияние на расходную характеристику РТП. Указанные неприятности можно учесть в программе управления РТП, но лишь при условии постоянства напора на вводе. При кач.-колич. регулировании такое невозможно. Другой скажет, ну и что характеристика искажается путем автоколебательного просесса регулирования все равно вернемся к требуемому параметру расхода. Да, но при этом срок службы оборудования за счет износа механики будет снижен. Так, что думайте, либо иметь бал кл. в сетях с постоянным расходом, либо иметь гемор с РПД и прочими неприятностями, вызванными "модным" способом регулирования в СЦТ.

По-вашему выходит, что если регулируемый участок у нас только после ввода в здание, то участок вне пределов здания соответсвенно НЕрегулируемый. И при работе клапана расход меняется на участке после ввода, оставаясь неизменным до ввода.

Либо, если перенести на внутрянку, регулируемым участком термостатического вентиля радиатора в комнате будет участок начинающийся от точки пересечения трубопроводами системы отопления стены комнаты. А что там за стенкой - магистрали, теплообенники в ИТП, это нас как бы не волнует, это Кесарево, и наш регулируемый участок - вот он, 5 метров трубы, радиатор и клапан, остальное не к нам относится.

zr84, откуда Вы это взяли? dron, прав подходя практически к проблеме.Гидравлическая устойчивость возможна ТОЛЬКО при постоянстве расхода в т/сети. А при переменном-нет. А если причиной этому является ИПТ, как в Вашем случае, то причем здесь ответственность ТСО?

Это не по моему, а общепринятое техническое понятие...
Есть такое понятие-расчетная схема в технических дисциплинах:тер/мех, сопромат, теплотехника, гидравлика...

Уважаемый.
Что?

Напишите формулу определения гиро/устойчивости т/сети

рс. Что-то у меня возникает ощущение дежавю в вопросе "ИТП-постоянстве расхода в т/сети". Где-то это уже было?

А может сплясать? Извините!

Уважаемый
Вот момент истины... плясать не надо, хотя я могу аккомпанировать Вам на баяне...

KGP=KGP123

Уважаемый KGP


Да, это так

Можете показать это, обосновать

И это тоже можете показать, обосновать