1. Нужно ли сертифицировать самосборный щит управления у пожарников?
2. IF p. 1 == TRUE, Есть ли какая-нибудь альтернатива СПРУТУ, так любимому в Москве? Я как увидел ЭТО чуть не стошнило. Интересует диспетчерезируемый ящик (желательно по Modbus) из нормальных европейских комплектущих ну или контакты тех, кто может такой сделать, прикрывшись сертификатом. Fanat вот говорил, что в Питере кто-то такие ящики на SMH делает...

Нет, не нужно.

Альтернатива Питерский "Свит", правда он тоже не шибко европейский Я эти штуки применяю для управления пожаротушением и противодымной защитой.

ТАС получил сертификаты на свои контроллеры для управления системами противопожарной автоматики. Не только пож. насосы, но и газовое пожаротушение.
Прикрепил приложение к пож. сертификату с рекомендуемыми схемами подключения контроллеров.

Да как бы и Beckhoff c этим всё в порядке:.
http://www.beckhoff.com/download/document/...Certificate.pdf
http://www.beckhoff.com/download/document/...y_equipment.pdf
http://www.beckhoff.com/download/document/cert/approval.pdf
http://www.beckhoff.com/download/document/...g_Protocoll.pdf

На сколько я понял, речь идет об исполнительных шкафах, а не о контрольно-приемных устройствах ,)

Представляете себе!
Даже у Контара есть пожарные сертификаты! Давно уже.
http://mzta.ru/kontar/content/view/48/211/
Я не говорю о великом множестве других производителей.

Тоже отличный вариант. Тут уже просто выбираем то, что ближе и удобнее.
Просто согласен с Abismo, что СПРУТ - это великое г...ще. А уж произведение гатчинцев, то есть "Свит" - это вообще ни в какие рамки не лезет, даже хуже спрута.

P.S. Кстати, а с болидовским потоком кто-нибудь работал? Как он по удобсву монтажа-наладки?
http://www.bolid.ru/production/devices/devices_118.html

Ага, уже интереснее. Так, а допустим щит, собранный на Pixel, пожарников устроит?

Объясняю ситуацию: мне скорее всего отдают объект - гараж стоянка для автомобилей. В проекте несколько приточек + вытяжек, ОЗК, КДУ, вентиляторы дымоудаления, дренчерные завесы и насосная станция. В пожарную сигнализацию я не лезу - не мое. Так вот там все в принципе идеально делается на Pixel, хотелось бы в эту "красоту" вписать еще и насосную станцию.

Под Спрутом все имеют ввиду Спрут-2? А чем он не нравится? Сам я его вживую не видел. Но автоматчики знакомые проектировали - при монтаже все были довольны. Мне реально интересно что в них плохого.
По Болиду: знакомый монтировал Поток пару лет назад. Логика управления работала нормально. Проблемы были с передачей сигнала на С2000 в диспетчерскую. Думаю, за такое время должны были допилить.

Как ни смешно это звучит , но зависит от пожарников и и х настроения. у меня была подобная идея и объект, пожарники не пропустили. А мои друзья сдались без проблем( объекты находились через дорогу).
"Мой" пожарник требовал красненькую бумажку ( сертификат от мчс) буквально на всё: на автоматы, на Пиксель, на весь шкаф и.т.д.
А "их" пожарник" только сертификаты на датчики и сигнальный кабель до этих датчиков

Хм... Вообще у них настроение должно быть нормировано приказами МЧС или я не прав? Причем есть какой-то приказ Шойгу многолетней давности по поводу обязательной сертификации и перечень оборудования.



Потому-что это релейно-ламповое гуано за килобаксы рублей.

угу. но есть ещё требования к огнестойкости и температурному режиму. а в этом случае не один контроллер не подходит. только релейные схемы.
По делу, принявший у моих знакомых был неправ. они ОБЯЗАНЫ были ставить сертифицированные продукты( а это теже многострадальные СВИТы и СПРУТы)

Почитай тут требования НПБ, приказ вот

а есть ещё вот это http://www.0-1.ru/law/default.asp?doc=/NPB/247-97
требования к воспламенению . я конечно не специалист ( стараюсь от пожарки подальше держаться) , но насколько я понимаю ни один контроллер ( в постом пластмассовом корпусе) не проходил испытание на теплостойкость на 850 гр.Ц. если ошибаюсь- поправьте, с удовольствием послушаю спецов и что бы качественно "посылать" пожарников в будущем

Вот взгляните
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сам по сибе контроллер и не должен ничего выдерживать.
Есть 2 варианта, или контроллер(обычный щит) расположен в специальной комнате с высоким классом пожарной безопасности или если такой комнаты нет , а возможность пажара в месте установки контроллера высока, то используют спец щиты.
И это всё нужно только в том случае, если требуется роботоспособность во время или после пожара.
Если только предупредить о появлении пожара, то вобще ничего не нужно, стандартные условия

В общем я понял - без СПРУТА никуда. Самосбор не прокатит...

Чёрт его знает. мне кажется , что бы не ставить эту дрянь, лучше искать контору с хорошими связями.
Жаль здесь мало проектантов и монтажников пожарки со стажем. хотелось бы услышать их мнение. тем более, насколько я знаю, с 1-го мая вводятся более жёсткие требования по пожарно-охранной сигнализации, и видимо по всей "пожарке". их не видел, и чем они отличаются от старых, то же не знаю. если есть человек, который сможет рассказать, буду премного благодарен



одно слово-ЖЭСТЬ.... я как представил автоматику в этом сейфе, мурашки побежали.... Не приведи господь, что бы Шойгу увидел эту картинку. а то действительно обязует ставить

Да не нужно так беспокоится, не всё так плохо. Я такие щиты только на картинках видел.
Условия установки щитов автоматики самые обыкновенные.
Представте систему дымоудаления, пожаротушения или спринклер. У каждой системы есть силовой щит, какие для него условия? Скорее всего самые обыкновенные, потому что находятся в отдельной пожарной зоне, так вот если ставить шит автоматики рядом с силовым от тоже попадает под теже самые условия, всё просто.
На счёт пожарника, я лично рисую блок схему, беру сертификат контроллера, и прямиком к пожарнику на согласование, он обычно вносит какие то свои пожелания, я беру подпись и иду закупать оборудование. Дальше монтаж, наладка и сдача.

Ну заладили. Спрут - г.. Аргументов - ни одного. Кто-то из критиков аргументируйте.

Еще раз повторю - прокатит. Собирай на чем угодно выполняя требования НПБ по объему передаваемой информации и вперед и прямо.

Доброго всем здоровья! У меня намечается объект, где дымоудаление и огнезаграждение спроектировано на "Кристалле" и С2000. Гораздо более удобная реализация получается на контроллерах, тем более, отпадает проблема, как говорят, глючности с адресацией в С2000. Контроллеры имеют пожарные сертификаты. Какова последовательность шагов для сдачи моего проекта, а затем смонтированного объекта?

+1. Объясните конкретней. Стоимость его вроде не настолько большая.
А вот про Посейдон производства Сталт (СПб) кто что может сказать? От себя скажу что оборудование крайне дорогое. Выполнено аккуратно, но ещё года 3 назад многие алгоритмы расходились с требованиями НПБ. Причем после упорных разговоров с разработчиком, он все же это признал. Сейчас ситуацию с багами не знаю.

Ок, я прочитал требования НПБ. Как на ПЛК реализовать вот это:

Для этого используется аналоговый вход ПЛК или модуля расширения.
А далее все прописываете в программе.
Для примера:

WAGO 750-424
Beckhoff KL1362

На счет модулей, небыло времени сразу ответить.
Входные цепи
WAGO 750-424
Beckhoff KL1362
В некоторых вариантах просто дигитальные входы

Выходные цепи
WAGO 750-506, 750-508, 750-532, 750-537....
все они с проверкой выходных цепей на обрыв и на короткое замыкание.
В приложении маленькая табличка по выходам.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот интересно, как это дискретный выход на обрыв и КЗ сам себя проверяет?

Что там стоит электронная начинка в DO контроллера могущая проверять есть ли потребление с DO (на предмет целостности линии при замыкании DO) и какое оно (на предмет КЗ) ?

Да у Wago есть такие модули. Я их применял и раскручивал - там стоит микросхема от STMicroelectronics. Она проверяет на перегрузку выхода, КЗ и обрыв провода, в памяти контроллера зарезервирован соответствующий бит.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересно, а ПИКСЕЛЬ и СМХ скоро ли к этому прийдут?

Маловероятно, что придут вообще... На самом деле, это и не особенно нужно - задача решается при помощи 2-х контактов промежуточного реле + аналоговый вход (для одного DО).

А теперь прикинте стоимость одного дигитального выхода с проверкой и вашего предложения, не говоря уже о том что сам аналоговый вход дорогой, так ведь придётся целую схему собиртать в самом шите, а это тоже деньги.

Вот, собственно, типовой шкафчик на СМШ для сплинкерного пожаротушения нашего изготовления. Сделали подобных пока всего шесть штук, но наши заказчики сдали их без проблем, имеющегося у нас сертификата соответствия было вполне достаточно.

Я не знаю, сколько стоит ДО с проверкой, зато знаю, что одно реле стоит меньше 100 рублей, а аналоговые входы в СМШ - почти бесплатно, так как всё равно бы не использовались.

Извините, на фото точно не смог рассмотреть, у вас там что на спринклерны насосах после пускателя термо стоит?
А что вы если не секрет проверяете? Я имел ввиду целесность линии?

Стоят термореле. Для сигнализации о неисправности, насос при этом не отключается.
В данном конкретном шкафчике на целостность линий (обрыв и КЗ) проверяются линии связи с ЭКМ (4 шт.), присмотревшись, это можно увидеть на клеммах - вместо линий висят резисторы.
Также, есть возможность подключения удалённого пульта - по RS485, исправность этой линии проверяется средствами диагностики связи.

Такие ящики делает компания АДЛ http://www.adl.ru/files/doc/grantor_03.pdf у них и пожарный сертификат имеется, правда, с диспетчеризацией там ничего хорошего.
Впрочем, если хотите, сделаем именно для Вас именно из "европейских комплектующих", а можем даже и на EKF , с модбасом, причём дешевле, чем АДЛ, раза в два.
А ещё лучше, послушайте Сергея Долганова, делайте сами на чём хотите и не парьтесь по пустякам

АДЛ, АДЛ...... хорошая фирма, делает хорошие задвижки..... вот только автоматику там брать не надо, пусть лучше они дальше делают задвижки...

Довольно часто приходится иметь дело с их шкафами. К качеству сборки шкафов автоматики АДЛ почти нет замечаний, всё сделано очень хорошо. Вот только с документацией (схемами, руководствами по эксплуатации) - много недосказано и много несоответствий.

Поднимаю тему.

Все, отдали мне на проектирование насосную станцию. Объект - 4-х этажная гараж-стоянка. Вот что заложил проектировщик и чем требуется управлять:

1. Автоматическая система пожаротушения. Спринклерные насосы "АЦМЛ 1129/193-30/2" фирма "ЛИНАС", 1-раб, 1-рез. 1. Q=160м3/час, Н=40м, N=30,0кВт, 1-раб, 1-рез. Насос-"жокей" "СR 3-11", Q=4.0м3/час, N=1.1кВт, 1-раб

2. Пожарные насосы (для системы пожарных кранов). "АЦМС-32-2", 1-раб, 1-рез Q=10.2л/сек, Н=26м, N1нас=4,0квт, фирма Грундфос Насос-"жокей" "СR 3-11", Q=4.0м3/час, N=1.1кВт, 1-раб

3. Дренажные насосы подземной автостоянки, насосных, ИТП. "АР10.65.21.АЗ", N = 2,5кВт, спринклерная система – 2 раб, в приямке "КР 25-А1", N=0,5кBт в насосной и ИТП, 2-раб. (по 1раб)

Автоматическая система пожаротушения собственно распадается на две:

1. Спринклерное пожаротушение - подвал, 1, 2, 3 этажи
2. Дренчерное пожаротушение - рампа и лестничные клетки №1; №2; №3

Хочу собрать единый шкаф для управления этими 2 системами + дренажными насосами. Рулить всем будет Beckhoff (есть пожарный сертификат), а для индикации всего и вся будет стоять панель оператора. Я почитал темы на форуме и НБП, накопились следующие вопросы:



Правильно ли я понимаю, что сигнал на запуск мое шкафчика мне даст пожарная сигнализация или два ЭКМ, включенные по схеме "или"?



Правильно ли я понимаю, что если АВР стоит на вводе в здание, то я смело игнорирую этот пункт.



Достаточно будет пункта на панели оператора или ставить убогий тумблер?



Вообще не понял к чему это У применяемой мной панели оператора есть красная лампочка и пьезо излучатель. Достаточно ли этого для выполнения данных пунктов?



Достаточно ли поставить трехпозиционный переключатель с ключом в помещении охраны?



Можно ли в помещении с круглосуточным дежурством поставить панель оператора, аналогичную панеле на щите управления или делать лампы и кнопки?



Можно индикацию этого барахла так же вывести на панель оператора?

Так же накопились вопросы не по НБП, а по реализации схемотехники щита:

1. Как управлять электрическими клапанами дренчерных завес - поэтажно или включать все сразу? Проектировщик ОПС принял здание стоянки целиком за 1 пожарный отсек.

2. Должен ли шкаф автоматики выдавать сигнал в ОПС о падении давления в напорном трубопроводе и соответственно пуске насосов пожаротушения и сплинкеров?

3. Нужно ли ставить кнопки внутри пожарных шкафов если система находится под напором?

Слишком много вопросов сразу. отвечу на то. что знаю.
а) По запуску: спринклерное - по давлению;
от ПС имеет смысл запускать только дренчера, потому что вряд ли есть возможность сделать по-другому. Если ПС с гарантированными ложняками (Болид, Аккорд и т.п.) мы дорабатываем систему переключателем "авто-подтверждение пуска" и кнопкой в диспетчерской.
б) По АВР: по закону другой трактовки быть не должно, но здесь случаются проблемы. Вопрос с резервированием кабельной линии от ГРЩ. Трактовка - по усмотрению. Кладем 2. Может кто еще выскажется?
в) Тумблеру, или кнопке, или переключателю - быть!
г,д,е) Здесь все однозначно - если Вы обеспечите эти функции, то панели достаточно, но мне кажется не обеспечите . Здесь было бы нелишним познакомиться со "Спрутом", на который гон шел. Там все это есть.
11.2 достаточно.
11.3 - 11.10 Тоже все однозначно. Хоть транклюкатор поставьте, но функции обеспечьте.
по схемотехнике
1. Управлять по зонам (не путать с пожарным отсеком)!
2. Не должен (в смысле не обязан).
3. Нужно (СП5 5.1.9)

Хотел еще добавить: новый СП5 - документ, выполненный хорошо. В нем практически все вопросы описываются четко и однозначно. В вашем случае: гл.5,12,14,15.

Всё-таки хотелось бы уточнить, нахрен Вам этот пожарный сертификат? Нашли какие-нибудь документы, подтверждающие его необходимость?

А по Вашим вопросам предыдущий оратор ответил исчерпывающе, добавить ничего.

to Slavik
Данный сертификат удостоверяет, что устройство(а) можно использовать в качестве пожарных приборов управления.
Где-то на форуме Ваш шкаф АПТ с SMH был. Так вот: если чо случись - Вам его припомнят. У них такого сертификата нет вроде.
Хотя руки чешутся дымоудаление на Пикселях сделать . Очень привлекательно получается.

Где это написано?
Насколько мне известно, данный сертификат удостоверяет лишь то, что сертифицируемое изделие само не может являться источником возгорания.
Например, сертификат пожарной безопасности на УЗО. Он есть. И каким образом я это УЗО могу использовать в качестве прибора управления?
Почитайте выложенный Сергеем Долгановым в этой теме приказ Шойгу. Там перечень того, что подлежит такой сертификации. Контроллеров и шкафов управления в нём нет. И ещё один момент - специально, чтоб небыло различных толкований, там коды ОКП указаны.

Наши покупатели предупреждены об отсутствии сертификата ПБ. СС у нас есть.

Пункт 1.9.1. или 1.9.5 приказа №320 как раз подходят в этом случае. Т.к. у Вас не исполнительный, а управляющий прибор.
контроллер - англ. от control - управлять.

Дополнительно к ganz72
Посмотрите сертификаты на системы управления АПТ от Спрута, Болида, Эффект-Л и подобных. Там стоит формулировка "при обязательной сертификации" и указаны НТД.

Не понял. Вот он сертификат спрута. Такой же есть у ТАС, Beckhoff. Может у кого еще. А обязательная сертификация в случае того приказа №320 как раз.
Отвлекусь от темы. Что есть специализированный прибор управления пожарной автоматикой? Не более чем конфигурируемый контроллер. Вы можете использовать его и в других направлениях, только там он может быть неудобен. Верно и обратное. Любой ПЛК можно приспособить для нужд пожарки, но законно ли?

Здесь вот что важно.
В вопросах, касающихся безопасности, а тем более жизни людей, важна стандартизация оборудования и его функций. Я не чиновник от пож. безопасности. У меня большой опыт в инсталляции и ТО подобных систем. И к выводу этому я пришел на основе своего опыта. Иначе бардак получится с печальными последствиями.

Ну я присоединялся к Вашим словам. Как видно из сертификатов там встречаются самые разные НТД, но всегда есть НПБ. Так что сертификат нужен!

Начнём с самого начала. Итак, о чём вообще приказ №320?


Ничего больше этот приказ не приказывает. Смотрим далее (я ведь не зря про коды ОКП написал).


Теперь смотрим на коды ОКП в приказе №320, отмеченные Вами пункты 1.9.1, 1.9.5:

Теперь смотрим на код ОКП контроллера SMH2010 - 42500 (СС приложен ниже) и на код ОКП нашего шкафа управления насосной станцией 34 3317 (приложение к СС приложено ниже).
Совпадения найдены? Совпадений не найдено. Вывод: обсуждаемая продукция не подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности.
Вопрос: где написано, что её нельзя использовать для управления пожарными насосами?