Возник этот же вопрос по след. поводу:
Во МР 2013 высота i-го этажа берётся над уровнем планировочной отметки пола нижнего надземного этажа. В АВОК берут относительно земли, но не суть.

Имеется ф-ла 33 из МР 2013, где есть слагаемое 0,5gh₁(ro_s-ro_r). Согласно определения h₁ = 0. Слагаемое обращается в ноль и в нём, получается, нет смысла. Прав ли я?

На это также указывает то, что в формуле 34 данное слагаемое отсутствует.

Сразу предупреждаю - у меня не было такой планировки, поэтому пытаюсь разобраться только сейчас.
В п. 4.1.2 МР 2013 г. указано, что зависимость (23) преобразуется в зависимость вида (33). Но для ф-лы 23 в п. 4.1.1 указано, что она описывает

По аналогии ф-ла 33 описывает внутреннее давление на уровне геометрического центра внутренней двери 1-го этажа лестничной клетки.
Поэтому полагаю, что в ф-ле 33 опечатка - по физическому смыслу д.б. задействована высота внутр. двери hd1 вместо указанного h1


Тут Вы, по-моему, не правы - ф-ла 34 описывает массовый расход воздуха, истекающий через наружный выход лестничной клетки (Gsa), который рассчитывается по условию поддержания давления 20 Па в уровне пола нижнего надземного этажа.
А давление по ф-ле 33 нужно будет учитывать при расчёте утечек через эту внутр. дверь ЛК на 1-ом этаже по ф-лам 29 / 30, так же, как учитываем и для всех вышележащих этажей

Здравствуйте, коллеги! Подскажите при расчете расхода воздуха на закрытую дверь в зону безопасности (формула 69 МР 2013) какую величину Sdsf Вы принимаете? И второй вопрос: почему при расчете подпора в лифтовые шахты в формуле 46 величина Sdr (для дверей лифтового холла) принимается как характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию двери. Т.е здесь подразумевается расчет для лифтовых холлов перед лифтами с режимом управления "пожарная опасность"? А если будут лифты "перевозка пожарных подразделений" я согласно пункта 5.2.4 ГОСТ 53296-2009 (двери лифтового холла должны быть выполнены в дымогазонепроницаемом исполнении) принимаю Sdr=196000м3/кг? Как думаете?

1. Если помещение не в лифтовом холле и не в ЛК типа Н2, я принимаю как для Sda (после ф-лы 30). Это будет самый неблагоприятный вариант
2. Да
3. Да

Подскажите пож-ста, появились ли примеры расчетов от ВНИИПО ? Помню несколько лет назад у авторов были мысли о составлении разъяснений с примерами и цифрами

нет

что несколько странно
сложилось мнение, что для того чтобы посчитать по этой методике, необходимо изучить все ветки форума

а можно воспользоваться поиском

К сожалению, тем, у кого уже сложилось такое мнение просто хочется бездумно подставить свои исходные данные в любой подходящий, по их мнению, пример расчёта. Результат такого так называемого расчёта они проанализировать и объяснить, как правило, не могут. Разбираться в сути самОй методики, а также пользоваться поиском им изначально не хочется!

Именно про это я и говорю.
Было бы честным в конце методики эти мысли оформить. "Юзайте поиск авока". А форум издать приложениями.

з.ы. отсылки к квалификации или "нежеланию" считаю считаю неуместными.
з.з.ы. чтоб два раза не вставать: все уже перечитал несколько раз, давно уже считаю, к.т.н.

Это из-за того, что на доработку методики видимо денег не выделяют. А то что можно было бы выручить от ее продажи в нашей стране не выручишь, не принято у нас за такое платить скачать же можно.

У меня при расчете дымоудаления из подземной парковки жилого здания, в случае 16-этажного здания, при учете гравитационного напора и 11 м/сек в воздуховодах получилось, что вентилятор не нужен вообще... То есть напор получился отрицательный.
Я почти уверена, что все логично, но решила уточнить...
Просто у меня сами здания разные, по восемь-двенадцать-шестнадцать этажей. При малой этажности вентилятор нужен, а на высоких зданиях...
Это у меня одной так получается, или?...
Могу приложить расчет, если интересно...

Да есть такое. В многоэтажных зданиях регулярно встречается (при механической компенсации).
Тогда я делаю еще и расчет на верхние этажи, где гравитационное давление мало и проверяю какое давление нужно создать там, т.к основные потери будут в клапане и решетке.

Извините, а при чём там будут верхние этажи? Речь ведь о ДУ из парковки, т.е. нЕчего пересчитывать.
Полагаю, что такой подход применим к жилым этажам, т.к. изначально принимаем, что пожар на нижнем этаже из обслуживаемых системой ДУ.
И ещё полагаю, что для подз. парковки в многоэтажке стОит пренебречь гравит. составляющей при подборе вентилятора - в первую очередь ДУ востребована на время эвакуации, но в этот период (начальный период пожара) температура дыма ещё очень невысока.

Тогда в каких случаях ее (гравитационную составляющую) нужно учитывать?

Видимо это я не корректно выразился. Читать следует - В случае дымоудаления из коридоров многоэтажных зданий. Привел как пример не относящийся к данной парковке.

С точки зрения здравого смысла все верно. Но как быть с расчетами ? В МР2013 нет деления на стадии и расчет ведется на установившийся режим горения. Ведь в противном случае нужна будет модель, которая бы выделяла время эвакуации и температуру дыма, соответствующую этому времени. Что в принципе для проектировщика не доступно.
Поэтому приходится искать уловки, одна из которых не принимать в расчет гравитационную составляющую, либо нагружать сеть горизонтальными участками...


На это ответа нет, вообще никакого. Физика есть физика.
Дополнительно, на что можно повесить и чем компенсировать эту составляющую - только потери давления в канале естественной компенсации.. Ну там тоже не более 150 Па, иначе двери могут не открыться....

Ну вот я о том же... С одной стороны отсутствие вентиляторов выглядит непривычно, а с другой стороны наличие вентиляторов тянет за собой достаточно большие мощности, да еще и по 1-й категории... А по МР13, они не нужны...

Они нужны по СП7, если здание не одноэтажное....
Другой вопрос как теперь обосновать выбор характеристик дымососа, если труба и без этого справляется сама по себе....

Судя по всему, нужно отправит запрос во ВНИИПО. Им там виднее!

Попробуйте, но скорее всего ответ будет типа - подбирайте вентилятор на минимальные характеристики...., но не менее ХХХ Па.

Мне, всё-таки, кажется, что неправильно пытаться подгонять наши проектные решения под конкретные ф-лы конкретной далеко не безупречной методики. При этом неучёт гравитац. составляющей можно, по-моему, принять как запас при расчёте ДУ. А вот предусматривать искусственно дополнительные гориз. уч-ки, в которых нет необходимости при конструировании системы, только ради какой-то конечной цифры потерь давления мне кажется совсем неправильным, тем более, что это ведёт к бессмысленному удорожанию и так недешёвых систем ДУ.

Кстати, это далеко не единственный результат несоответствия результатов расчётов и указаний СП 7. У меня в высоких складах со спринклерным пожаротушением получается, что ДУ я предусматриваю только потому, что такое требование присутствует в СП 7. Практически же получается, что расчётное время заполнения дымовоздушной смесью очень большого резервуара дыма настолько велико, что его уже бессмысленно сравнивать со временем эвакуации. Предваряю чьи-либо возражения по необходимости обеспечения работы пожарных - по-моему, там возможны 2 сценария развития пожара:
1-й - с помощью спринклерной системы пожаротушения удаётся локализовать и погасить очаг возгорания - тогда возвращаемся к отсутствию необходимости устройства ДУ вообще:
2-й - по любым причинам с помощью спринклерной системы не удалось погасить пожар - но тогда площадь пожара будет намного превышать принятые нами в расчётах 9 м2 (для складов), учитываемую при проектировании и расчёте системы ДУ - но тогда и производительность принятой в проекте системы не будет соответствовать фактическим условиям пожара, т.е. пользы от такой системы ДУ, практически, не будет.


У меня большие сомнения, что будет получен здравый ответ - полагаю (из-большого числа накладок и несоответствий в МР), что математический аппарат МР 2013 г. создан математиками, далёкими от теории пожара, по общему указанному им алгоритму.

Как вариант возможно, но только это должно быть как-то закреплено либо нормативно, либо носить рекомендательный характер в определенных случаях.

Полагаю, Вы не очень последовательны

Принимая какие-то допущения, исходя из здравого смысла, в одном случае, Вы отказываете себе/нам в применении этого здравого смысла в других случаях.
У меня даже не предположение, а уверенность, что мы никогда не будем иметь норм/методик, описывающих все частные случаи и тонкости расчётов. С другой стороны, случай, описываемый ув. Шпилькой, достаточно распространён - но, к сожалению, я не думаю, что запрос во ВНИИПО решит общую проблему совместного применения СП 7 и МР к нему же. Просто частный запрос/ответ нельзя возвести в норму или рекомендации.
Хорошо бы было обсудить такие "скользкие" вопросы с ББ, но он уже много месяцев не появляется даже в собственной теме.
Можно ещё попытаться задать такой вопрос на очередном семинаре, если таковой будет где-либо в ближайшее время.

Ну а как еще. Нам инженерам нужно иметь обоснование любого заложенного в проект оборудования. Вот здесь и сталкиваются порой математический расчет и здравый смысл. Что объективнее каждый выбирает сам для себя.

Вот в ЭТОЙ теме 7 лет назад обсуждали в том числе и эту проблему

Большое спасибо за эту ссылку.
Но, к сожалению, из этой темы ответа на вопрос ув. Шпильки не получается. Все собеседники ушли в глубокий теоретический спор о работе вентилятора на разных температурных режимах, а ББ и ppd просто проигнорировали вопрос об учёте гравитац. давления для "горячего" режима.
Там всё свелось к обсуждению производительности вентилятора в холодном (испытание) и горячем (ДУ) режимах. И я не думаю, что при наличии вполне определённых требований ГОСТ Р 53300-2009 можно последовать совету

Т.е. без соответствующих указаний в нормах невозможно проводить испытания по указаниям проектировщика, т.к. они нелигитимны. Кроме того далеко не всегда на объектах устанавливается оборудование, закладываемое в проекте.

Добрый день. помогите плиз разобраться с системой ДУ из 2-х уровневой автостоянки.
Вопрос в том что во вниипо прописано что расчетная мощность тепловыделения очага пожара составляет до 5,0 МВт (в случае с 2-х уровневой эта цифра увеличивается в 2 раза). Так вот, могу ли я принять в расчет мощность от 4 до 5 МВт? (4.2, 4.5 или 4.8)? кто нибудь сталкивался с такой проблемой?

1. Вы сначала с терминологией разберитесь - какая у Вас автостоянка? Если 2-х-уровневая, то это значит 2 этажа автостоянки. Если 2-х-ярусная, то это один этаж, и только тут удваивается пож. нагрузка.
2. Принимать Вы можете что угодно, а вот обосновать нужно либо собственным расчётом для конкретных автомобилей, либо воспользоваться величиной, указанной в МР, и принять 5,0 МВт, поскольку, как правило, неизвестно, какие там будут авто.

Я не считаю требования ГОСТ Р 53300-2009, касающиеся данного вопроса "вполне определенными": "4.17 Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к значениям, указанным в вентиляционных паспортах, для систем вытяжной противодымной вентиляции должна составлять не более 15 %".

А СП 73.13330.2012 не дает указаний по базе сравнений при занесении в вентиляционные паспорта показаний по расходу воздуха в системах противодымной вентиляции (п. 8.1.3.1 касается общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха и местных отсосов, а п. 8.3, касающемся систем пожарной безопасности, при комплексном опробовании измерение расходов не предусматривается).

Так что говорить о не легитимности инициативы проектировщика говорить не следует.

В проходящем регистрацию Изменении 1 к ГОСТ Р 53300-2009 предусмотрено сравнение замеренных расходов с расчетными значениями расходов при работе систем ПДВ в нормальных условиях. Расчет следует производить по методике обязательного Приложения А. И мне кажется, что данное указание, следует относить к профессиональным обязанностям проектировщика, без делегирования полномочий монтажникам.

Я не владею обширными познаниями в вопросах, касающихся методов приёмосдаточных испытаний, но знакомство с проектом изменений к ГОСТ Р 53300-2009 несколько удивило - я пока не о технических вопросах. Проект изменений напоминает шараду, поскольку в ПЗ говорится

При этом в действующем ГОСТ уже есть рекомендуемое прилож. А, содержащее "Формы протокола приемосдаточных аэродинамических испытаний" и ничего не сказано о его отмене.
Зато в последнем пункте якобы нового прилож. А сообщается

Именно ссылка на Приложению Б и удивила, т.к. расчётные расходы при сдаче предлагается определять в п. А.2 якобы вновь добавленного прилож. А, а о прилож. Б в других описаниях ничего не говорится - или добавлено будет всё-таки приложение Б? непонятно...

А теперь о технике - прошу обратить внимание на выделенную цветом фразу в уже процитированном п. А.4 проекта изменений. Речь в п. А.4 идёт о сравнении расчётных расходов, определяемых в соответствии с п.п. А.1, А.2, А.3 для фактической температуры при испытаниях (п. А.1) и фактической (а не проектной!) конфигурации сети по исполнительной документации (п. А.3). Так что речь в этом ГОСТе вовсе не о проектных расчётных значениях, а о фактических, которые теоретически д.б. близки к проектным, но совпадать с ними практически никогда не будут - фактическая сеть воздуховодов, хоть и незначительно, но всегда имеет отклонения от проектной расчётной схемы, а температура приведения к норм. условиям в проекте 20˚С далеко не всегда будет совпадать с температурой, при которой проводятся испытания.
Так что, по-моему, ни о каком делегировании полномочий даже и говорить не приходится - разные там полномочия и совершенно разные расчётные условия на бумаге (в проекте) и на местности (при испытаниях), тем более что ГОСТ, согласно предлагаемому изменению, и не допускает при испытаниях выполнять сравнение с проектными величинами.
По поводу допускаемой по п. 4.17 невязки в 15% - вероятно они съедаются отклонением фактических параметров вентилятора от заявленных в паспорте и отклонением фактической схемы/конфигурации сети воздуховодов от идеальной/проектной. Полагаю, что проектировщик не должен посягать на эти 15 % - возможно тогда монтажникам не удастся сдать смонтированные системы.

Добрый день! Помогите разобраться. В каталоге ВЕЗА на клапан ГЕРМИК стоят коэффициенты местных сопротивлений:
1) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости воздуха в воздуховоде;
2) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости в проходном сечении клапана
Какой коэффициент принимать для расчета?

Упс.. а разве могут гореть сразу два автомобиля? Даже если она 2-х ярусная, но пожарный отсек один?

Как Вы себе представляете ярусное хранение автомобилей? Больше всего это похоже на стеллаж с полками на небольшой высоте друг от друга, так что пламя быстро может перекинуться на выше/ниже размещённый автомобиль.
См. МР 2013 г.

Не досмотрела... Каюсь...

Ничего страшного. Выполняется замер при + 5⁰ С или при + 25⁰ С, изменение значений расхода, вызываемое изменением давления гравитационного столба, будет находится в пределах точности измерений.
Почему Вы отказываете в праве считаться проектной величиной расход в спроектированной сети с подобранным вентилятором при отсутствии воздействия гравитационного давления на сеть?
Вообще-то, невязка в 15 % - это чересчур. В СП73 для аналогичных случаев допускается отклонение не более 8 %. И не надо переживать за монтажников. Они научились сдавать объекты с вентиляторами, у которых развиваемое давление многократно ниже декларируемого. И, даже, с учетом не упомянутого Вами одного из основных факторов отклонений фактического расхода от проектного - ошибки проектировщика при расчете сопротивления сети, монтажники, уверен, справятся со сдачей систем при общепринятой в мировой практике невязке расхода в 10 %.

В окончательном проекте изменений записано:"Наименование «Приложение А» действующего стандарта заменить наименованием «Приложение Б»

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо.
В окончат. варианте и ссылка в п. А.4 дана на прилож. А, т.е. тоже уже исправили опечатку

Разве это я отказываю? По-моему, это формулировка п. А.4, а также все указания прилож. А не дают использовать проектные величины .
Как я понимаю, мы обсуждаем Ваше давнее высказывание

а также Ваш сегодняшний пост

Тогда мне непонятно, где Вы увидели в прилож. А изменения в ГОСТ возможность применить/использовать какие-либо проектные указания по измеряемой производительности? Также в свете требований п. А.3 (рассчитывать параметры по исполнительным чертежам) непонятно, какова, по-Вашему роль проектировщика в этом процессе? Проектировщик разрабатывает проектную/рабочую документацию, по которой и осуществляется монтаж. А исполнительная докаментация выполняется монтажниками, и может существенно отличаться от разработанных проектировщиком чертежей по многим объективным и субъективным причинам. Я вижу, что ГОСТ не даёт возможности проектировщику давать какие-либо указания по поправке на измеряемую производительность.
И ещё полагаю, что если мы обсуждаем, как должны проводиться испытания по ГОСТ, то уловки монтажников и ошибки в расчётах проектировщиков не должны приниматься во внимание в таком обсуждении.

Доброе утро.
1. Конечно же двухярусная, поэтому и пишу про удвоение )
2. Во ВНИИПО написано ДО 5 Мвт... поэтому и спрашиваю мнение можно ли взять меньше нагрузку...
а если расчитывать по формуле 3, то получается 5,7 МВт...

Добрый день.

В соответствии с зарубежными исследованиями мощность тепловыделения легковых автомобилей (HRR) может варьироваться в достаточно широких пределах (от 1,5 до 8 МВт)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Любое решение выбора мощности тепловыделения - это принятие ответственности за жизни людей, как бы пафосно это не звучало...
Поэтому проектировщик может взять любое значение этой величины сам и сам потом отвечать за него, либо взять данное значение из методики, ответственность за которое несут разработчики этой методики.

...

Компостер, если бы на форуме был конкурс на лаконичность, Вы бы взяли все первые десять призов!!!

Но я не за этим пришла. Если я опять не ошибаюсь, то скорость на выходе в системах компенсации (автостоянки не рассматриваем) около 1,0-1,5 м/с. Но написано это только в НФПА 204. Сейчас уперелисталась в поисках.

Если какая-нибудь добрая душа подскажет пункт НФПА, где это прописано, моей признательности не будет предела...

Про НФПА 204 не подскажу, но тут NOVIK_N приводил цитаты из нескольких разных документов

Если Вы рассматриваете клапан как самостоятельный/отдельный участок сети, то по 2). Тогда самостоятельно рассчитываете для воздуховода внезапное сужение/расширение потока в воздуховоде до/после клапана
Но, как правило, клапан считают как местное сопротивление на расчётном участке сети - тогда по 1). Там уже разработчики оборудования учли сужение/расширение потока воздуха на входе/выходе клапана в зависимости от соотношения проходных (живых) сечений.

Спасибо, ув. ИОВ. Из-за своей невнимательности я не обратил внимание на п. А3. Мне даже в голову не могло придти, что такое там будет написано.

Целью приемно-сдаточных испытаний должна являться проверка обеспечения безопасности людей. Вместо этого п. А3 устанавливается проверка методики расчета сопротивлений сети, выполненной по исполнительной документации. Допустим исполнительная документация привела к увеличению сопротивления сети в 2 раза и расход из-за этого при пожаре уменьшится на треть от проектного. И расчетное значение расхода в такой сети требуется принять за критерий безопасности людей?!!!

У меня нет слов.

2-й день пытаюсь сообразить, кто же из нас двоих дальше от понимания целей и методики приёмосдаточных испытаний систем противодымной вентиляции...
Я ориентируюсь на изменённую формулировку раздела 1 ГОСТ Р 53300-2009

а также на логику - нас ведь должны интересовать характеристики фактической уже смонтированной системы, а не её прототипа в виде проектных решений и схем.
В первую очередь изначально (до испытаний) должна выполняться наладка вентиляторов в целях соответствия фактических характеристик вентиляторов данным по проекту при работе в сети. Правда, я не нахожу в разделе 8.1 (Индивидуальные испытания) СП 73 допустимых отклонений по расходу именно для противодымных систем.

Полагаю, у Вас несколько превратное представление об очень серьёзных отклонениях исполнительных чертежей от рабочих чертежей (проекта) - на самом деле, ситуация с большим увеличением сопротивления сети очень маловероятна. В существующей цепочке проектировщик-монтажник-наладчик у каждого своя ответственность за работоспособность и эффективность работы вентсистем. Нормальный монтажник старается, пусть и по фактической ситуации на объекте, несильно отклоняться от проектных решений/трассировок/сечений. В противном случае ответственность за неработоспособность системы ложится на него. В случаях вынужденного серьёзного отклонения от проектных решений обращаются к проектировщику за согласованием изменений/корректировок проектных решений (авторским надзором).

Принимать во внимание проектные расходы при испытаниях, по-моему, было бы бессмысленно - на сколько я понимаю, целью испытаний, в конечном итоге, является получение величин фактических расходов воздуха, близких к проектным, поскольку, теоретически, проектные расчётные расходы и должны обеспечить безопасность людей при пожаре.

Интересно, как можно наладить вентилятор, если его фактические характеристики отличаются от декларируемых в разы? Или как надо наладить вентиляционную систему, если расчеты проектировщика занизили сопротивление сети в разы?

Только лишь для того, чтобы понять, насколько они отличаются от проектных значений по расходу при работе системы в нормальных условиях.

Для того, чтобы это было осуществимо, необходимо, чтобы в проекте были два значения проектного расхода: при пожаре и в нормальных условиях. А в Приложении А стандарта, если хочется повышенной точности, д.б. указания о том, как приводить результаты замеров к нормальным условиям


См. выше первый абзац.

Это общий вопрос, относящийся не только к системам противодымной вентиляции. Молодые (и не только!) проектировщики ухитряются при подборе вентиляторов смотреть не на кривые на номограммах, а на табличные данные, выбирая одновременно макс. значения расхода и давления. Или вообще не выполняют аэродинамический расчёт и потому выбирают вентиляторы, не соответствующие сопротивлению сети. В таких случаях наладчики составляют акты о несоответствии установленного оборудования характеристике сети.
К сожалению, наладчики в этот подфорум не заходят, а хорошо было бы их мнение узнать.


Не понимаю Вашу мысль - ведь замеры при испытаниях систем ДУ и выполняются при нормальных условиях (т.е. без пожара)

Приведение к нормальным условиям лабораторных измерений означает приведение к + 20 гр. С и нормальному атмосферному давлению (если измерения производились, например при + 5 гр С и 745 мм рт. ст.)