блин. Это все из-за стрелок. Прости. Я просто пытаюсь найти ограничения для твоей методики. Пока не нашел.

Сижу тут бумажки и комп. перебираю.. Почти или совсем в тему...

Думаю поможет снять розовые очки..
Не все, но..,

Сколько может стоить один многоквартирный дом .
Ккаковы доходы управляющей компании с одного «управляемого» дома в спальном районе столицы?
А со всех «управляемых домов» в одном ДЕЗе ?

Документ под названием «Перечень работ по содержанию общего имущества».

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ообратите внимание на графу 3 – «Расходы по управлению многоквартирным домом», это тот же самый фонд заработной платы ДЕЗа – 240 100 рублей в год с дома. Перемножаем на 133 дома в районе и получаем «без малого» 32 миллиона рубликов в год! Но это еще не все…
Остальные деньги, начиная от «дератизации строения» и до «замера сопротивления» в том же строении ДЕЗ не уходят на сторону.
С каждого продаваемого жителям ресурса: отопление, вода холодная и горячая, антенна ТВ и радио, ДЕЗ имеет 5% «агентских» денег.
5% немного? А давайте посчитаем. Средняя плата за ресурсы для «средней» квартиры в 2009 году составляла 2 500 – 2 900 рублей (до 100 долларов США). В 2010 году (после чрезмерного повышения тарифов) эта средняя плата достигает 100 евро (3 500 – 4 000 рублей) ежемесячно. 5% от этой суммы – 200 рублей, для «среднего» дома в 250 квартир – 50 000 рублей, для 133 домов – 6,6 миллионов рублей ежемесячно!
Город дотирует в 2010 году 40% денег, необходимых для покрытия расходов на оплату работы жилищно-коммунального хозяйства. Это означает, что приведенные в предыдущем расчете цифры: 32 миллиона рублей за «обслуживание» всех домов в районе + 6,6 миллионов рублей агентских процентов, в сумме 38,6 миллионов рублей составляют 60% всех денег, «оседающих» на счету скромного ООО с уставным капиталом в 10 000 рубликов. Общий годовой доход «скромного» районного коммунального предприятия – почти 54 миллиона рублей! И это – цифры для рядового «спального» района столицы. Это – невероятный минимум доходов ЖКХ в одном из 125 городских муниципальных образований.

Вот какое это дело – управлять жилым фондом!
А сколько стоит земля под этими домами, которую славное ООО (с уставным капиталом в 10 000 рублей) может теперь оформлять в долгосрочную аренду с правом выкупа? Ощутили? Вот как делаются состояния …

Обратите внимание это если все по честному…

А если по Остапу … Относительно честные….

Кроме знакомых нам сложных технически…
Самые простые… в лоб..
1. Двойной НДС

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2. Тариф плюс счетчик

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. Обсчет-перерасчет (наглая арифм. Ошибка)

Счетчики на ОП …. Поквартирные счетчики…

То, что на этом хозяйстве кто-то делает состояния лично у меня сомнений не вызывает. Если бы это было невыгодно, то там бы остались одни святые, а там одни черти остались.
Но ведь мы ведём речь о поквартирном учёте, если каждую избу-квартиру оприборить классическими приборчиками "расходомер+датчики+тепловычислитель", то нужно будет стократно увеличить и центры стандартизации и метрологии, поскольку всё это нужно будет поверять.

Наверно под такую глобальную идею стоит разработать узкозаточенный прибор и остальное к ниму. Выдать в производство кетайцам, стоить будет капейки.

Даже если так. Установка копейки не будет стОть никогда.

Лучше по отельности решать проблемы. Стоимость монтажа тоже можно радикально уменьшить. победить можно все, кроме жадности, да и ее можно только это тема совсем для другого разговора.

А мне нравится...
Я уже писал здесь о интеллектуальном модуле или приборе по модульнуму принципу... Примером могут служить интеллектуальные счетчики эл. энергии...

Вот посмотрите...
В скольких приборах используется связь (теплсчетчик, эл. счетчик, сетчик воды ) три договора, три тарифа ТО трех устройств... А таймер..., а датчик температуры...и т.д.

Но это другая тема, если не напоминание о необходимости многоставочных сетчиках тепловой энергии... в том числе и квартирных..

Для примера если интересно мне 2 года назад в одном месте делали сигнализацию с радиоканалом, за все про все включая монтаж 800 руб.

Для примера если интересно ... В Москве. Блок удаленного доступа к теплосчетчику (модем с куком провода) 28000 руб. Без этого не принимают...

у меня станция рядом и монтажник забыл, а я не посмотрел, что он вместо антенны воткнул пинцет, но при очередном техобслуживании заменили. Я его простил , сам прошлом из радиотехников. За обслуживание деньги не берет, если только в руки ему не сунешь, я же понимаю все

С этими кетайцами как бы хуже не вышло. Посчитают они по дружественным методикам и решат, что купить это гораздо дешевле.

Что предлагаю обсудить:
1. Рассмотрение возможности поквартирного учёта без значительной реконструкции и с учётом нынешних российских реалий (невысокая стоимость теплоэнергии и высокая стоимость приборов+согласований+дальнейшего сервиса).
2. Массовое электроотопление в России как альтернатива централизованному отоплению - миф или реальность.

Здесь можно пытаться как-то что-то наколодовать. Данфосс уже попытался.

Миф полный. Полнейший. Полнее не бывает. Просто потому, что основная генерация у нас - тепловая. И бросового тепла и так с избытком - стоят, парят градирни даже в самые сильные морозы. Вот вырабатывалось бы процентов 80 электричества на АЭС и ГЭС - тогда был бы предмет разговора. И то, разговора скорее о тепловых насосах, а не о прямом электрообогреве.

Тут однозначно нельзя... Велика Россия .... и одним аршином ее нельзя измерить..

Рядом с крупной ГЭС или АЭС... еще и приплатят...

А в Уренгое, рядом с факелом газа... глупо..
Региональные стратегии нужны... но не политические... не ГЛОТНИЧЕСТВО...

А кто их разрабатывать будет...

Ну вот Йота приводил пример, но это на мой взгляд крайне неочевидное решение, слишком много может быть "но вот если..."
Да и всеми нами любимый Данфосс очень любит делать качественно и дорого, с качеством не поспорить, но вот "дорого" в масштабах страны получится "бесконечно дорого".
Я вот думаю, что учёт в многоквартирных домах организовывать нужно не только выделив отдельный компелект приборов на квартиру. Вообще отдельный комплект на каждую квартиру это сродни утопии какой-то, поскольку слишком много общих стен. Тут нужен ИМХО подход другой, академический. Когда-то на занятиях по тепломассообмену профессор уже заводил такой разговор на примере радиатора для процессора, исписал доску формулами и эскизами... короче говоря всё гораздо сложнее чем кому-то может показаться. Ясно одно, в типовой многоэтажке в кажую квартиру заходит и выходи труба (или несколько труб). Если мы представим себе систему достаточно идеальную, то расход по каждому стояку мы знаем в любой момент времени, а потому при наличии датчиков температуры вычислить сколько тепла выделилось в каждой квартире (при наличии современных вычислительных мощностей) не особо и трудно и не очень накладно. Но вот тепло выделилось, и взять его и повесить чисто на обладателя квартиры нельзя, поскольку тепло с разными знаками идёт к стенам, полам, потолкам, окнам и т.д. Это тепло учесть очень сложно (например сосед-турист у себя поставил +14 и экономит, а другой сосед через стену не терпит холода и у него +27, и получается что турист свою температуру поддерживает частично за счёт теплолюбивых соседей). И вот тут место академической науке, тут может быть как раз и место работы для тех самых моделлеров, которых так полюбили наши форумчане . Т.е. я имею ввиду, что температурные датчики нужны не только на входе и выходе теплоносителя, но и на стенах и потолках. Все эти температуры должны приходить несколько раз в минуту (секунду?) в единый вычислительный центр, где уже есть модель дома со всеми введёнными тепловыми характеристиками. На основании данных с ОБЩЕГО счётчика и должна формироваться карта потребления каждой квартиры.



Электричество было бы конечно вообще идеально, его легко подсчитать, легко подвести, отрегулировать, включить и выключить...
Лично я подозреваю, что электричесво у нас будет повально использоваться в качестве отопления не раньше чем обуздают термояд и энергия станет вообще копеечной.

Политику энергетики диктует не целесообразность, не безопасность и не экология.
Политику энергетики диктуют нефтегазовые монополии.....
Интересный материал по ториевым реакторам: http://www.atominfo.ru/news/air162.htm

При всем моем уважении к Вашему полету мысли , как же далеко это все от реальности...

Интересно для статистики: полёт до или после бани?

Поквартирный учёт сам по себе далёк от реальности. Дай бог на каждую халупу хватило бы приборов и всего, что с ними связано, куда уж там до поквартирного учёта.


Можно сказать - вместо бани.

А можно спросить у участников этой дискуссии, чем провинились жильцы многоквартирных домов проживающие на первом этаже, или последнем, или в торцевых квартирах, которые своей грудью, так сказать, снижают теплопотери в остальных квартирах за свой счет, оплачивая повышенные счета. А те, кто живет на солнечной стороне и экономят за счет этого. Опутать различными датчиками квартиры возможно, но решит ли это проблемму. На мой взгляд эта миссия невыполнима. Платить жильцы все равно будут по домовому учету. А вот справедливо разделить внутри этого улья никакое ТСО не сможет и квартирный учет еще больше запутает эту ситуацию.

Вы правы и то, что Вы утверждаете очевидно для многих.
Поэтому для домов в которых ставятся делители на радиаторы есть рекомендации по учёту с поправочными коэффициентами. Этот коэффициент для квартиры учитывается при расчётах. Это касается старых домов, где вводится учёт.
В новых домах с поквартирным учётом цена квартир с более высоким энергопотреблением ниже. Это особенно проявилось сейчас, в кризис, когда предложение значительно превысило спрос....

Наверное они провинились тем, что живут именно в таких квартирах. Мы же не говорим, что живущие в городе с -43 чем то провинились по сравнению с Москвой с ее -28. В опутывании датчиками квартиры смысла большого не вижу - не думаю, что это будет окупаться. Кроме того не знаю нормативной методы для определения теплопотерь с помощью датчиков. А без нее все эти показания датчиков в плане оплаты мало чего стоят.
И еще справедливость это не техническое понятие.

А жаль.

А как с этим обстоит например в североамериканских штатах, а то вдруг лисапед изобретается.

в этой теме и есть попытка изобрести трехколесный лисапед ... с деревянными колесами

Дык и нет таких метод. Но они вполне очевидны и их появление вполне возможно, задача решемая, просто много переменных.


Нету в штатах ТЭЦ, нет нужды в них, есть в штатах КЭС. А стало быть все они сидят на электроотоплении. Только небоскрёбы паром грели, да и то давненько уже.

Технические понятия обычно однозначны. А понятие справедливости разное.
Если уш мы начали говорить о жилье и тепле, то поясние почему если человек не пользуется жильем, то он должен платить за тепло? Сможете обосновать СПРАВЕДЛИВОСТЬ этого. А жители первых этажей, которым выставляют счета за пользование лифтом. Разве это справедливо?

Совсем не очевидны. Если такая метода будет в ближайшее время писаться, то лоббисты от производителей железно-програмной части такое устроят, что на адекватность результата я бы не надеялся. У нас на сегодняшний день наверное в 99% городов нет обще домового учета тепла, говорить о квартирном - преждевременно.

Дело должно быть государственной важности, типа полёта на Марс. Никто же не лоббирует железо для полёта на Марс? Очевидны они (методы), достаточно стандартная задача - некоторый объём с внутренними источниками тепла. Моделирование да и только.
А о преждевременности - мы же тут обсуждаем только, просто интересно мнение услышать. Мне интересно это, кому-то не интересно, никто не зовёт завтра же утром внедрять поквартирный учёт.

СРО тоже дело государственной важности. И ничего вовсю лоббируют интересы.
Пока то что тут обсуждается - это чистая теория. Каким будет решение будет зависить от множества факторов.
Подумал немного на эту тему. Простым моделированием тут не обойтись. Если внутренности всех квартир одинаковые, то можно выделить первый этаж типовой этаж и верхний. А если они типа студий, или свободная планировка. У одного кухня будет 10 квадратов у другого 25. И тепла на вентиляцию по СНИП нужно больше одному давать. Как решить эту проблему понятно, но ты уже завязываемся на вентиляцию.
Теперь у меня ванна с температурой +25 контактирует с коридором с температурой +16 длинной стороной. Другая квартира на этаже контактирует короткой стороной. Других квартир для простоты задачи нет. Если по закону - то оплату коридора мы делим пополам. А если по факту то как справедливо эти траты разбивать?
Один человек хочет поддерживать температуру +30 в комнате. Через стенку тепло попадет к соседям. Кто должен платить за это тепло? Тот кто повышенную температуру держит? Ок А если температура нормальная, а за стенкой никто не живет и там дежурные +5. Технически задача похожая, а по-справедливости нет.
В целом, если прикинуть стоимость всех датчиков температуры их обвязки диспетчерезазации, обслуживания, то может поквартирное отопление не таким и дорогим покажется.
Вот еще момент - проводил я замер температуры на трубопроводе. Место зачищено хорошо, рука тверда а показания скачут с дельтой в 3 гадуса. Труба 108 стандартная. Расходомер никаких скачков расхода не показывает, равно как и расходомер на ЦТП. Что делать, если на малых трубах будет похожая картина.

Обсуждаемая тема интересна с инженерной точки зрения. Что касается реалей, то можно напомнить участникам дискусии, что в стране ежегодно вводится от 3 до 5% жилья от общего кол-ва.С этими з% можно справиться, а вот, что делать с 97% старого жилья, это проблема - проблем. Если государство хочет быстро и эфективно решить проблему теплосбережения, то можно представить каких это денег стоит для старой части домов. Там ведь такой ужас, что все практически рубить под корень необходимо. Могу предположить, что таких денег никто не даст и на том дело кончится.Быстро эту проблему решить нельзя. Это и новое оборудование, которое ЖКО или как их там в глаза не видели, значит новые кадры иной подход к эксплуатации. Короче это проблема не только инженерная. Правда могу предположить, что где-то в красивом здании сидят очень умные инженеры которые решают эту задачу и скоро доложат свои соображения президенту, а может и нам, вот тогда и будем посмотреть и поспорить.

В США в дома типа наших многоэтажек сдаются внаем беднейшим слоям общества. Никакого индивидуального учета там и в помине нет. Хозяин из каких-то своих соображений (по тем же квдратным метрам) рассчитывает потребление энергии и включает его в арендную плату. Кстати, в США нет повального электрического отопления.

Но и повальной централизации тоже нет. Там отопление-то вообще если можно так выразиться вторичная штука. Большую часть года можно жить безо всякого отопления. Вот без кондишина там плохо.

Сколько знаю и в Германии так же.

Сугубо мое мнение
Индивидуальный учет имеет смысл быть при условии, что пользуешься источником энергии - газом, мазутом, а их сжигание направлено на получение ТЕПЛОВОЙ энергии предназначенной для отопления здания.
А это как правило частный сектор - там и так все бэст.

В больших городах, где тепловая энергия является побочным/вторичным видом при получение электроэнергии не вижу смысла оценивать количество тепла с точностью до десятых долей процента, а тем более вбухивать огромные деньги на внутрянку при гнилых трубах наружных сетей.

Другое дело вновь строящиеся районы с мобильными газовыми котельными - вот там оправдан поквартирный учет энергии, т.к. котельная строится сугубо для получения ТЕПЛОВОЙ энергии для отопления здания.

З.Ы.
извините но накипело:
Так как экономика у нас "рыночная" и действует очень хорошо отлаженная система откатов, то и "эффективных менеджеров" на ней кормиться не мало. И лоббируют тут свое оборудование.... А надценки на железяку поднимаются до 100% стоимости. А чем больше надценка - тем больше откат, логка проста...
А когда бабло общее - государственное о целесообразности использования мало думают - думают как бы сделать своим.
Вот и получили систему где главное целесообразность и качество, а цена вопроса...

Кстати, хотелось бы заметить, что в Европе проекты не содержат марок конкретного оборудования, а содержат только тех характеристики - оборудование подбирает монтажная фирма непосредственно перед монтажом...

В новом паспорте энергетическом мероприятия планируется перечислять с самых эффективных.
А про Европское ноухау хочу уточнить - что же в этом такого революционного? Ну не получит проектировщик отката за оборудование, получит монтажник.

Так и на уровне принципиальных решений все по другому будет!

Например?
Если представитель Зака не дятел, то лишних элементов не будет.

Блин, все такие умные прям жуть. Я вот только одного не пойму - федеральный закон предписывает: всё, что может быть оснащено приборами учёта, должно быть оснащено приборами учета. Кой фиг выяснять за сколько тыщ лет это предписание окупится? Вот придёт новый дветыщиодиннадцатый и как установят штраф за отстутствие приборов учета энергоносителей в размере 5 МРОТ (допустим), вот тогда и можно будет окупаемость считать... О! Кстати! Товарищ Хит, а как там ваш эксперимент с программированием теплового режима офиса? Что скажете по итогам зимы? Много сэкономили по сравнению с прошлым годом?

Ну а где в городе стоит не ТЭЦ, а к примеру РТС? И тепло совсем не побочный продукт жизнедеятельности генерирующей компании?
И счетчики поставятся в итоге везде. И схемы систем перелопатятся под возможность устанавливания счетчиков. Но сразу... а что ж это за схемы такие и какие материалы в них превуалируют? Уж не полимерные ли трубы какие, а? Рыночность экономики говорите? Уже автоматическая регулировка в СНИП записаной получилась, может еще что сделать? Во, учет квартирный и уже от труб не деться теперь никуда.
Откаты что ли? Ну да лан вам. Вот есть у меня индскидка к примеру в 40% по многим производителям, и проектирщик с монтажником появятся через полгода только на объекте. Так и в ТЗ будет кто? Как там интерес проявиться у проектировщика или монтажника, коль уже производитель там так прописан, что уже не влезть с своим интересом, коль не будет на то противодействия?Или и не прописан,но так уж в деньгах обозначен, что и несменяем станет. Поставщик? Да по барабану кто он- у производителя уже все оговорено и поставщик именно этот уже придет в ожидаемые варианты.И монтажник тоже придет к конкретному поставщику. Типа случайно так случилось. Потому и писал- не прячьте денежки монтажные в стоимости оборудования и материала.Давно уже писал, могу и повториться.
А окупаемость? А что с ней не так? Если деньги жать вообще на проект этот, то и СНИП избыточным кажется. Только дома такие строить стыдно и .. вобщем неприлично. А стоимость инжсистем стоит в четких цифрах затрат на вообще возведение дома такой категории и их(если честно строить) хватает на соответствующий уровень возводимого дома. Хотя в бизнес план можно половину цифр не внести и потом жалеть страшно и экономить на всем. Но это печальное зрелище.Это не есть решение проблем, это передвигание сроков решения проблем на эксплуатационный переиод и т.е. уже на жильцов. Что не есть опять же, приличное действо. Всякая вещь должна стоить своих денег соответствующих и соответствовать заявленному.

Да, а при чем же энергоэффективность и энергосбережение то? А так, не при чем. Просто лозунг и все.Что б просто по другому делать системы. Из того ... что востребованным быть зовет. Стучит копытом у ворот и больше ждать не хочет. Не хочет малых объемов поставки, применения других материалов, других технических и схемных решений, что позволяли применить чье то другое. Рынок требует жерт, их назвали. До свидания Новолипецкий металлургический. Прощай 3262-80*. и прочие редакции.
Кто следующий?

Зима ещё не закончилась, разбор полёта будет где-то в мае. Доложусь. Одно ясно - работает.

Не, даже если каким-то чудом комплект для квартиры будет стоить тыщ под 50, всё равно это очень дорого, заведомо дороже любого комплексного решения. 50 тысяч это оплата за тепло и горячую воду с квартиры за 2 года.

Скорее всего ГВС вносило такие "помехи" или оборудование не комильфо работало.

Хит, ну хоть промежуточные результаты какие-нить? И я же не за весь отопительный прошу, а только за зиму. Т.е. декабрь, январь и февраль. Или январь, февраль, март. Полтора месяца ждать - дооолго!

Тогда - дятлом получается проектировщик. Да и зачем он тогда нужен??? Зак ведь и так все знает!



Вот про это вот и речь! Что "светлые умы" законы переписывают исходя из опыта запада. Но почему то забывают, что там вся энергетика по другому работает. И светло верят, в то что если это работает у них, то и у нас должно!
Только вот в союзе над написанием снипов коптела не одна сотня главспецов, а теперь бывшей манагер, а тех же главспецов на всю москву дай бог 100 человек на все разделы. И думают, что все просто и можно панацею найти, выпустить одно шаблонное решение - и всем хорошо будет. И чиновник сыт, и народ доволен.

А больше удивляет, что всех устраивает система откатов. Никто даже и подумать не хочет, что без этого жить можно. Все привыкли ничего не делать да денежку за оборудование получать. Вот и получаем корявые проекты: падающие здания, дороги с дырами, цены на жилье. И при этом светло верим в прекрасное будущее нашей страны!

Зак примерно знает, что ему надо, но не является членом СРО. Или просто нет у него проектировщиков, а без проекта строить не разрешают. Вполне реальная ситуация. И не надо так сильно волноваться.


В своё время Петру I (тому самому) пришлось разгонять старинные Приказы потому что сильно взятки большие требовали. Но - чиновники. Сейчас взятки никто не требует. Их сразу вписывают в расходы.

Да выложу, не переживай, тут одна проблема есть - мартовский архив прошлого года повреждён. Зимы были совершенно разные, как сравнивать и считать экономию честно говоря не знаю. Т.е. в этом январе съело здание на 10 процентов больше того января, а средняя температура была на 7 градусов ниже (в том январе 9 градусов, а в этом 16). Вот голову ломаю.

Может быть подскажет многочтимый олл - можно ли нижеследующим образом оценить экономию от внедрения автоматики?

Имеем фомулу: Q=V*k*(tвн-tнар)
Думаю не надо объяснять что там в формуле чем является.
Рассматриваем два января - прошлого года и этого года. Объём не менялся, коэффициент, надо думать, тоже не менялся. Температуру внутреннего воздуха можно условно принять равной за оба периода. Разными остаются температуры наружного воздуха. Соотношение Q1 и Q2 мы знаем. Таким образом приравнивая и сокращая подобные есть ли правда в следующем утверждении: для разных температурных условий разных периодов сохраняется

Если это утверждение верно, то можно оценить количество сэкономленной тепловой энергии при работе разного оборудования. Т.е. в том январе стоял обычный теплоцентр, в этом январе стоял автоматизированный.

мне, лабуху, можете обьяснить - откуда зависимиость между обьемом теплоносителя(?) и разницы tвн-tнар?

помещения

ну да, а теперь к этой формуле добавьте вероятность теплопоступления от использования эл.чайников, каминов, закрытые наглухо(в сравнении с предыдущим периодом) окон, дыхания людёв и т.д....