Нет! HeatServ. Действительно! В Москве голубика стоит около 1500 руб, настоящей свежей морской рыбы просто нет...
А у Вас? Как Вы отнеслись бы к моему желанию /требованию ВТО к России/ уравнять позиции на основе московских цен

Думай, Чапай, думай!
.... И кто его знает, на что намекает ....

Да чего там намекать, кто у себя дома живет, так себя не ведет.

Кстати в Африке бананы сами растут (бесплатно).

Бананы продать... закупить голубику..., а дабы голубику покупали... поднять цены на бесплатные бананы выше стоимости голубики..

Назвать это прогрессом...

Это и имеется ввиду, заменив умопостигаемую сущность бананы на нефть/газ/лес/землю/мозги/женщин/органы и т.д.

Эх, мужики из ДАНФОССа, ГЕРЦа, ОВЕНТРОПа... неужели у Вас нет реальных аргументов, чтобы хотя бы попытаться защитить свои бренды? Нокаут?

Эти парни защищаются совсем в других местах....при поддержке зелёными президентами и европейскими фантиками....)))

А кто в выгоде?
Это не страны, где бананов как грязи... И не страны, где море диких ягодников... Прибыль имеют малюсенькие страны производящие малюсенькие ложечки - отдельно для бананов и отдельно для голубики....


Так как и голубика и бананы стали дорогим деликатесом... их законодательно надо есть маленькими ложечками...
Но цена на эти ложечки, коробочки для сохранения... многократно превосходит еще только возможную пользу...

С деталями, но где то так.


Если серьезно... Конечно эти изделия имеют свою область рационального применения ограниченную их ценой...

УГУ...
В квартирах за миллиарды.
Но в квартирах за миллионы...
!Н-НЕТ!
Нет - конечно понятно - что "за Державу обидно". Но себя-то не жалко разве? Ну хорошо - в порыве и себя не помнишь уже. Но есть-же родственники. Малые. Старые. Здоровые. Больные. Или, в том-же искательском порыве, уже и они не очень в лицо помнятся?

Мне не понятно некое явление, в одной стране экономят по жизни на всем, в другой все дорого и круто, однако в первой стране граждане че то богаче нифига не делаются. В другой качество жизни и без того высокое - растет. Так было, так происходит сейчас, и так будет. В чем причина?

Ах Boris Blade! Все с хитрникой, да с хитринкой.
"какой была наивною девчонкой,
не знала что, за чем и почему
..."
И кто его знает, на что намекает..

Ответ в вопрос впресован и знаете его Вы "назубок". И Вы "какой-такой" же и наивный результат всё рыбалите, да рыбалите на "етом" форуме?
Пустые хлопоты, увы! хи-хи

Неа ответа не знаю.

Тогда Маназил сказал:
— Ты задал вопрос, и я ошибся, полагая, что ты поймёшь ответ. Теперь ты просишь меня повторить ошибку?

Ответа то не было. хи-хи не считается.

Хм. Но мною же в Вашем вопросе ответ уже воспринят! без хи-хи! В лукавстве равных Вам в мире нету!

Мой вопрос емеет конечно, долю злоклюйства, но ответа на него не знаю.
Сам по себе этот метафизический вопрос появился достаточно давно.
Учитель-дайте ответ неразумному. А то скоро надо начинать к земле привыкать и готовится к встрече с Кришной, а на что ушла моя никчемкная жисть так и не понял.

Лукавство в замене слова решение словом ответа
решение этого вопроса не знаю - это было сказано бы по-честному, без "хи-хи"!


- умирать собираешься, а хлебушек сей! Эт по-русски

Лукавство так лукавство если нравится, но все же , как думаете?
Вопрос открытый для всех желающих.

Повторю пост, здесь кстати нет слов решение или ответ.
В общем интересует ответ на вопрос В чем причина?, решение причины как то логически не увязывается.

Напоминаю, тема про термоклапаны. А разговор съехал на "кому на Руси жить хорошо". Хотите обсудить - милости просим в Беседку

как думаете?
Объявление: Меня здесь нет. Ушёл в Беседку

Я пришел к выводу , что вопрос о термоклапанах, и ответ на него лежит гораздо глубже, т.е. если разобраться с более глубинным, понятнее будет нужны термоклапана или нет.

EJIEHA, мне тоже кажется анекдотичным, что на посте, в котором обсуждаются вопросы о терморегуляторах, уважаемые господа вдруг начинают говорить о бананах, ложечках, голубике и метафизике. Может быть, на форуме АВОК открыть кулинарно-философский пост? Хотя, может быть, проблема в другом - "даже сложное бывает простым."

На что потратил,на то и ушла. Или куда послал её, туда и пошла.
И термоклапаны тут не причем.

Такая постановка вопроса была актульна в начале девяностых, когда "Данфосс возник в нашем мире". Вот была диковинка заграничная - и нюхали, и шупали, и ахали и раскручивали/закручивали.

Сотни раз всё измусолено. Написаны горы статей, книг, программ и программулек. Сегодня уже даже нелепо серьёзно участвовать в этом шутовском представлении - "нужно ли!".

Кто уж хочет "жить хорошо" как жил, тот и остается - либо на дереве, либо в пещерах. Колхоз - дело добровольное.

А ааа!!! Kult_Ra !!

Так значит это Вы можете назвать адрес в России, где "сильфончики" окупились и принесли прибыль...
Срок окупаемости больше десяти лет. Ну хоть одн или два адреса с не поквартирной разводкой и не домика на десять отпительных приборов... а так штук пятьсот в одной системе...

Ладно с "окупились".... Где, хоть одно здание в Москве, с работающими десять лет по проекту "сильфончиками".....

Гостинницу "Россия" прошу не трогать /покойник/... да и архивы системы учета покойника за пару лет, показали, что первыми отмерли сильфончики /не реагировали они /...

А так ... какая Ваша экспертная оценка... тех денежных средств вложенных в "сильфончики" с 1990 г в России.... Какова эффективность инвестиций в них... Двадцать лет это срок... Можно и подвести итого... Или и дальше на глотку...

Действительно, выкидывать деньги на ветер , это благо.

При этом я не считаю эти изделия "дрянью"
Всему должно быть время, место, цена, условия и что то .... труднообъяснимое... то что есть "Там" и чего нет "Здесь"... Над этим Boris Blade и задумался...

Вот смотришь на человека и видно - У него "сильфончики" и многое другое будет работать...

Хвать его к себе, а он уже билет "ТУДА" купил... и на тебя смотрит как на покойника... скучно ему "Здесь"...

ТЕСНО

Цены растут и будут расти, пока возможно (но судя по всему еще не факт) не превысят цен допустим в США, а строение дорогостоящее уже построено, и не обеспечивает требуемой экономичности в эксплуатации, потому как не предвидели, погнались за сиюминутной экономией. При этом поставщикам тепла это выгодно. Ищите кому это выгодно.
Деньги на ветер в моем понимании открытые окна в отопительный сезон. Так и живем.
Причем в основном не слишком долго.

Да ладно... У нас цены на энергию /топливо, эл. энергию, тепло/ местами в разы Выше чем в США...

Рационально использовать это не значит отказывать себе во всем... Голодные, но на Сапсане в Питер...
Мимо деревень без электричества... где то здесь причина...

НЕ БЫТЬ, НО КАЗАТЬСЯ.... "тащ в хату пианино..."

Сколько стоит термоклапан, какой у него срок службы. Сколько затраты на один клапан в период его службы , сколько он сэкономит в квартирной плате. Какой прогноз роста квартплаты в период жизненного цикла здания/клапана. Я бы с этого начал.
Остальную метафизику телепортировал Культ Ра в беседку.

У кого окупились и кому принесли прибыль - не чохом же всех в один гребешок впихивывать.

С Вами, Бойко, уж все на форуме и на именно эту тему уж столько слов всобачили! Пока зря.

Но и как-то "с деревьяв" нам (РФ) слазивать надо? Надо! Из "пещеров" выбираться надо? Надо. Вот они и "издержки роста". А в рай да нахаляву - только в мечтах! За "науку" и плата - прибыли поставщиков.
Чтоб не казаться, а быть. А Вы как будто тайно желаете тормознуть всех и опять по "пещёрам" рассовать.

"и дальше на глотку... " - рвать да ныть понывать: ой, дюже худо мне, гадко мне, други вы мои. Сценарий прям как "оранжевый верблюд и оранжевая мама"

Это все лирика... и мне она тоже порядком надоела...."не чохом же всех в один гребешок" конкретно одного или двух назовите...

Но вот как раз поэтому... Вы.. знающий, опытный человек... назовите примеры успешной /окупаемой/ эксплуатации.. , а то про деревья...

Где можно ознакомиться с положительным опытом их работы в реальных институциональных условиях России...

У меня это не принципиальная позиция... увижу, пойму, что опыт тиражируем... стану активно внедрять...

Но я так понимаю, что назвать адрес Вы не хотите? Пусть не идеального.. с оговорками... это то за двадцать лет агрессивного /навязываемого/ внедрения...

Я же своих заказчиков знаю десятилетиями.../порой дружим семьями/ и еще ни разу при встрече не переходил на другую сторону улицы...

Прошу меня простить и понять, ув. Бойко! Так емко и кратко выразится не умею, как этот Маназил, потому, увы, просто привожу его слова:

Тогда Маназил сказал:
— Ты задал вопрос, и я ошибся, полагая, что ты поймёшь ответ. Теперь ты просишь меня повторить ошибку?

Открывал ссылку дрожа от волнения.... скользя, внезапно, вспотевшими пальцами по мышке. Думал - там адрес...

Не...еет Kult_Ra! Вы небожитель... завидую... Не знаю как у Вас, а в моем детском саду... за такой ответ на простой вопрос: "Где деньги Зин?" - закатывают в асфальт. "Конкретно". На "Земле" сказки про деревья не "катят"... Взял деньги-отчитайся...

Адресочка не будет...

Этим и объясняется моя позиция по отношению к "сильфончикам" на сегодня...

Ларчик открывается до безобразия просто:

Термостаты никогда не будут работать без индивидуальных теплосчетчиков. Без оплаты каждым собственником реально потребленного им тепла затея с "сильфончиками" бессмысленна. Причем счетчики - это только необходимое, но не достаточное условие работоспособности термостатических клапанов.

А зачем нужны счетчики?

Пока нормативка ныне действующая не будет рассматриваться, как движение в сторону- сократить неразумное потребление. И вобщем то в ней и указаны пути сокращения этих трат. Не терять тепла уже меньше из полученного, не ухудшая условий комфорта тратить меньше, а именно не брать его ненужное.
Так и в транспорте этого тепла- не гоняй зря лишнее.

Вопрос риторический?

Ничего он не риторический - зачем нужны счетчики?

Это сколько лет жизни подарила мне моя осторожность... Года три назад один господин из Литвы говорил, что будущие поколения проклянут, если я в тот же момент не начну ставить "сильфончики"... так..теперь счетчики на каждый М-140

Были и другие... до него... Как величайшую ценность, шепотом, чуть приоткрыв ящик стола - при каждом посещении и почти в каждом проектном институте.. едва познакомившись... показывали распиленный вдоль "сильфончик"... причем порой даже в курилке... отталкивая дрг-друга локтями..

Риторика точно из "Двеннадцать стульев".... Остап с ситечком у Элочки... про лучшие дома Лондона и Парижа... и т.д. Стыдно было за них перед ними же... Это как начинаешь стыдиться азартно просящего нищего...

Когда гришь, что дык не работают /не домик в деревне/... ну не справляется 0.5 таджика... ему еще двор убирать.... Фигня.. это прошлогодние были, а я тебе первому показываю новую модель.. вчера только привезли.. и скидка налом... ты только уломай... я знаю... тебе доверяют...

Alex_! Я очень сожалею, но и еще более агрессивно впариваемые /той же компанией/счетчики на отопительный прибор тоже не помогут... клубок уже запутался и сильфончики и счетчики на ОП не являются теми кончиками для распутывания... Это уже не технический вопрос.. Видел я сметы... вижу как в лоб /уже не стесняясь/ ломится бренд...

ув. Бойко!
Вы уж очень эмоционально всё воспринимаете. Даже излишне и очень избыточно. Не Вы же один всё это вокруг видите, в нашем деле ОВ-шном вращаетесь и не новинки/изыски описываете. Что проку "судить/рядить" про "сильфоны". Здесь (в строительстве) пересекаются так много "обстоятельств" за пределами наших знаний и возможностей. Мы занимаемся "инженерной частью ОВ и готовы выполнить её на высоком уровне.
Бубнить бестолку - это мол глупо, а это мол нелепо. Это не наш вопрос. К чему Вам такая головная боль?

На моей памяти все как было у нас с 1960 года и что мы уже сегодня можем проектировать как "система отопления местными нагревательными проборами".
И к сожалению, реальность не зависит от нашего умения. И бестолково финансы страны летят в дыры (и карманы немалой частью).
Инж323 Вам ответил: "Пока нормативка ныне действующая не будет рассматриваться, как движение в ...." - Да, действительно термостат в лучшем случае есть форточка для ленивого (если он ещё не прикипел или имеет головку). И это Вы знали до его ответа, и для всех это не секрет. Все играют по правилам. Не будешь играть - выкинут за борт.

"Страна большая большая и нет в ней порядка" - так по смерти Гостомысла Нестор в записал "Повесть временных лет". И "варяги" были и "смута" и 1917 был, и распад СССР. И мало что изменилось. Жизнь каждого из нас не бесконечна. И место по жизни, зараза, зафиксировано.

Уважаемый Kult_Ra!
Искренне прошу прощения за излишне резкие слова, которые могли быть Вам неприятны.
Меньше всего хотел задеть Вас.

Понимаю и тщетность усилий по сотрясанию воздуха...

Причина моего раздражения днем не термоклапан...

Сколько раз просил: "Не выдергивать вилку из розетки за шнур..! Придержите рукой".

Ой, Вы о чём? Это послевилкового дерганься с Вами что-то?

Господа, по существу вопроса, по-моему, все, кто хотел, уже высказались.

Разрешите мне попытаться подвести резюме.

Лоббирование своих интересов компаниями - производителями терморегуляторов в России в начале и середине девяностых годов прошлого века привело к тому, что во многих случаях громадные деньги платились за рубеж и продалжают платиться "за воздух", обеспечивая западных рабочих куском хлеба, а менеджмент, наверное, даже мажет на хлеб черную икру.
Простим их, времена были "дикие", одним словом, "лихие девяностые", кто без греха?

Кстати, вполне возможно, что теперь именно производители терморегуляторов и лоббируют повсеместную установку квартирных теплосчетчиков. Кто знает? Ведь тандем терморегулятор + теплосчетчик, теоретически, придает действительный смысл повсеместной установке терморегуляторов.

Сейчас не девяностые годы прошлого века, когда не взять мзду считалось плохим тоном и глупостью. Народ стал задумываться, стоит ли "продаваться за тридцать серебрянников".
Особенно это видно по Москве, где всегда стартуют российские новые глобальные тенденции.
А здесь далеко не каждый сейчас требует свои проценты.
Может быть, производителям терморегуляторов и автоматики следует обратить внимание на эти тенденции (а может, они это заметили) и задуматься над тем, чтобы не просто создавать под себя большие рынки продаж, а действительно, всерьез заняться разработкой и применением массовых, реально работающих в российких условиях схем энергосбережения. Конечно, здесь надо "мозгами пошевелить", но, я считаю, у них есть реальный шанс из "клопов" превратиться в "рабочих пчелок" и полностью оправдать свое наличие на российком рынке.
А если это не сделают они, тогда, скорее всего, найдутся другие "рабочие пчелки", которые действительно захотят и будут экономить деньги потребителей. Только тогда уже их менеджмент будет мазать на хлеб черную икру.

Хм.
А вы попробуйте отследить эту связь- установка терморегуляторов. счетчиков и стоимость эксплуатации и ресурсов на содержание этого кв. метра. И просто стоимость кв. метра чем то по разному оснащенного.

Комфорт всё окупает.
Тока вот продолжительность жизни (пенсионной)... это расходы.

инж323, тут, по-моему, нужна кропотливая работа группы специалистов + информация + финансирование. Или собственные многолетние наработки. К сожалению, досконально экономикой этого вопроса не владею и могу предположить только общие тенденции.
Хотя, похоже, это ваш вопрос, тогда, может быть, вы его и сможете раскрыть.

Взять бизнескласс. т.е. есть и причиндалы всякие хорошие и продуманность в подходах и оснащение выше требуемого по нормам. СМР в стоимости всего девелоперского проекта порядка 30% встанет. СО вся от всех СМР(без нарсетей) условно порядка 10-13 %. Что там терморегуляторы заняли в смете СО? Сами знаете.
Эксплуатация- загляните в свою "жировочку".
Если реальный расход по ГВС с счетчиком менее Сниповского примерно в 2 раза, то отопительный, выделив из него ГВС тоже ниже,но не настолько.
Хоть по ППМ77,хоть по ПП307 расход на отопление считается по прошлому году раскидав его на нынешний с разделением на 12 месяцев(где то и на 7 раскидывают устав объяснять как и почему летом за отопление платить надо).
Ну прижали вы своим термостатом приборы поджав окна до минимума(дыша четко саннорму воздуха), ну и .. МАЛАДЭЦ(см. День радио). Кому съэкономил? Себе ? нет. сыканомил для УК и она заплатит за ресурс меньше, а потом это все остальное разделит на всех по площади квартир и .. ну и кто ыканомил, тот и не почует.Кто неэкономил, тот вобщем тоже.
Квартирный счетчик может помочь. Тогда видней будет.
Но и ныне с ГВС споры идут- а кто оплачивает полив(типа УК платит как свои 5% положенные), а при аварийном опорожнении стояка как? А я уеду и так подожму свою СО в квартире, что у соседа конденсат попрет по стене.
Новые дома нужны по новым проектам. И вводить обязательно для всех новых такое. Но старые дома вот привести к реальным телодвижениям каждого, что б некушал зря в воздух тепло не получается. И причин тут очень много.
Поскольку даже нормативам 80-90-00- х годов домов построенных нехватает людям.И развалюх более чем избыточно. С одной стороны- правильность укладки икры на бутерброде, а на другой стороне вообще этот кусок хлеба, хотя б через день.