На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....

То-то и оно. На голом месте уважаемый господа из известных фирм (умненькие, кстати, ребята и должны прекрасно осознавать бессмысленность применения своих терморегуляторов сейчас в 70%, а раньше в 80% случаев) создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.

А зачем покупали?
Рынок не создаётся там где нет спроса....
Я не думаю, что в старых домах на однотрубках у вас будут ставить термостаты.....
Даже оставшиеся 20% российского рынка очень большой кусок для этих компаний.....

Наши проектровщики не были знакомы с современными технологиями отопления. Маркетинговая машина западных компаний направила и научила их очень многому (спасибо им, в большинстве случаев они очень помогли).
Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу. Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют.
Но обучение проектировщиков применению терморугуляторов в стояковых системах в итоге привело к созданию нового бессмысленного многомиллиардного сегмента рынка.
Получилась "энергоэффективность наоборот".

Насчет "несразу" как то вот сомнительно. Ну, может и были такие. кто не сразу вьехал.

Хм. Вы положите перед собой свои цели(на бумажке написаные), допустим как производитель каких нибудь терморегуляторов. И попробуйте найти в своем бизнес плане статью- экономия средств покупателя. Как не найдете, то идите к маркетологам и поэтам, и запросите новый слоган рекламный.

При установке термостатическиой арматуры в однотрубки, люди очень быстро "переходят" на "прогрессивные методы" терморегулирования. Не все. Но большинство. Форточку начинают применять по прямому назначению.

По "списку причин":
Такой список в действительности присутствует. Но это не повод заявлять, что термостаты - чей-то злой умысел.

У нас вот в метро, не все эскалаторами правильно пользуются.
Вывод - заменить это западничество на мраморные лестницы.

Ситуация! почти прям постулат как марксизма - "верхи" уже созрели, а "низы" ....


Оно так.
Остается только безучастно ждать, когда "революционная ситуация" станет более благоприятной - "верхи не могут, а низы не хотят жить по старому". ...

пока не имеет весомо .

p.s.
У Вас наблюдения очень справедливы, а выводы .... с "торможением"? Так размышляя, никогда "из пещер не вылезти и с дерева не спуститься"

Тут в начале поста возникла некоторая подтасовка понятий!
Почему-то поставили знак равенства между "Термостатическим вентилем с термоголовкой" и "клапаном повышенного сопротивления с преднастройкой для двухтрубной системы отопления"

В первом случае- это вопрос теплового комфорта и экономии на отоплении, а второрой случа имеет строго функциональную необходимость для исходной наладки системы на номинальные проектные параметры, даже если никаких термоголовок никто не собирался ставить.
В советское время тоже были регулируемые клапана повышенного сопротивления, только ставили их не часто и нбез энтузиазма...)))

Не "поставили", а умышленно (?) "исключили" - когда "паришь кому либо мозги" удобно говорить только правду, но не всю.

Тема из разряда: кому на руси жить хорошо

Илья, согласен, для увязки двухтрубки по гидравлике необязательно применять комплект термоклапан + термоголовка, достаточно применить клапан с повышенным сопротивлением типа ГЕРЦ RL-5, он тоже имеет ступени преднастройки, да и к тому же, в несколько раз дешевле, чем вышеуказанный комплект, который навязыватся СНиПом. СНиП необходимо корректировать.

СНиП необходимо корректировать? Не вопрос. Включаем комп, запускаем Ворд (или другой текстовый редактор на ваш выбор) и пишем письмо в Минрегион с поправками к СНиП. Да! И прикладываем версию СНиП с исправлениями.

СНиП вообще очень странный документ, его вообще надо делать рекомендательным, так как его нормы во многих случаях устарели морально (например 60м3/ч на человека, так как при локальном кондиционировании и в зимнее время 20 м3/ч хватает с лихвой)
А вот права и ответственность РЕАЛЬНЫХ авторов проекта делать куда более существенными.
Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.

Не переживайте. Сейчас чудесные поправки в ГрадКодекс ввели. Маленьких терь до нормальных объектов просто так не пустят.

timmy, здесь не до шуток. Вопрос действительно очень серьезный, на миллиарды рублей. Разработчики СНиПов - такие же люди, как и мы и поэтому делают ошибки. Главное - если видишь эти ошибки, - попытаться на них отреагировать. Конечно, взвесив все "за" и "против".
На этом форуме, я знаю, присутствуют авторитетные, грамотные и, что очень важно, влиятельные в сфере отопления специалисты.
Если они согласятся и сочтут вопрос серьезным, а корректировку необходимой и не слишком проблематичной для них лично, то смогут откорректировать СНиП.
Хотя, если будут пытаться корректировать СНиП, производители терморегуляторов не будут закрывать на это глаза и, возможно, будут лоббировать свои интересы. Захотят ли с ними связываться?

На самом деле СНиП очень мало ограничивает проектировщика, если тот реально ХОЧЕТ что-то оригинальное сделать.
А вопрос установки термоголовок вовсе не обязателен, обязательны только меры по адаптивному терморегулированию систем отопления в целом, а это решается в ИТП погодозависимым регулированием с помощью циркуляционного насоса, контроллера и двухходового клапана с сервоприводом, а не устаревшим морально элеваторным узлом.
Там же регулируется и температура обратки от перегрева, что и означает наличие систем адаптивного регулирования.

Чой то вы на других стрелки то перекидываете? Сами садитесь и поправки вносите. Нефиг на дяденек чужих кивать. Дяденьки и не жалуются особо кстати.

Илья М, по моим данным, терморегуляторы - обязаловка. По крайней мере, во многих регионах без них нельзя сдать многоэтажный дом в эксплуатацию. Мало кто вдается в подробности: нужны ли они на самом деле?

timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.

Тут важнее, что чиновники от стройки действительно НЕ ВДАЮТСЯ В ДЕТАЛИ!!!
А потом начинают котедж с тепловым насосом на отоплении в подмосковье выдавать за шедевр "ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ" технологий....хотя специалистам убыточность затеи очевидна!

Если радиаторный терморегулятор настроен на нормальную температуру, то с чего должно быть жарко?
А диапазон регулировки можно сузить ещё при изготовлении на заводе, что сейчас начинает активно применяться в той же Польше, например

ГЕНА, вопрос в том, кто будет настраивать термоголовку, если хозяева не заинтересованы в экономии. Проще открыть форточку, заодно провентилировать помещение, чем разобраться, какая позиция на термоголовке соответствует какой температуре.
Если недотоп, можно термоголовку снять вообще - сопротивление на клапане снизится и будет теплее.

Вы напишите бумагу. Куда и как она пойдет - разберемся по готовности. Пока бумаги нету и обсуждать нечего.

timmy, я понял.

Если термоголовку вообще снять то для клапана ничего не изменится и теплее не станет!
Пропускную способность определяет преднастройка.
Головка може только перекрыть клапан, снизив нагрев

Кстати, в масштабах стомости системы отопления термостатический клапан с головкой составляет менее 10%.
Так что ставьте их в проекте в спецификацию, а строители с заказчиками их и так сами покупать не станут...)))

Это давным давно сквозит во всех темах форума. И все согласны и возражающих нет. КАК? Детально и обосновано. Авторское право?Оно с момента оплаты переходит к Заказчику. И он творит то, что хочет.Не к тому заку, что застройщиком был, а к купившему эту квартиру и к коллективы онных. Все, называется, приплыли. Кто как может , тот так и др..... другие краны крутит.

Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.

Илья М, когда на термоклапан (разрезанный для выставки) накручиваешь термоголовку, то шток опускается и сечение зажимается. Сопротивление у клапана с установленной и неустановленной термоголовкой разное.

Да-Да - оказывается, есть ещё такая составляющая, как комфорт .
У Пыркова (ой! - у Данфосса) об этом сказано (целая страница (а можеть и две (с картинкой ))). Даже чего-то про производительность труда (вероятно - умственного) сказано.

всякого! Если ниже комфортной температура, то человеку приходится греться - работать, просто руками-ногами махать... Иначе - замерзнет и чихать начнет. Если температура наоборот - выше, то человеку приходится дозировать работу. Иначе - перегреется и тоже чихать начнет. В общем ни то ни другое никаких удобств не предполагают.

Тогда - очень актуально-концептуалная тема получилась.
Термостаты - на помойку.
Устраиваем перетоп. И ДОЗИРУЕМ РАБОТУ(в конце-то концов !) .

Пэ.Сэ.:
Чихать? УМСТВЕННО??? .

натурально чихать. Физически. И носом сопливым шмыгать. А если перетоп устроить, то люди начнут как минимум сильнее потеть. От этого они будут мокрые и пахучие. Пахучие - значит вентиляцию заставят усилено работать, сквозняк устроят. А где сквозняк там и сопли и першение в горле.

Замкнутый круг!!!

дотрудились без термостатов... не дозированно...

доигрались вопщем ...

Да лан, где он замкнутый то? Просто держим параметр примерно в середине комфортного диапазона и всем хорошо.

А какой параметр мы можем гарантированно удерживать в помещениях различного назначения, для людей с различными потребностями? И каким он будет в очерёдности "возмущение-отклонение"?
Если это не внутренняя температура помещения.

И какими средствами? Только ИТП? Только ЦТП? Только районная котельная или какая-никакая тепло централь?

Периодически (это когда - время от времени), появляются предложения что нибудь из систем выбросить. Да-да, даже котельные. Чего там о термостатах, которые и прикрутить то толком ещё не успели...

УЖ НЕТ!!!
Рабочие должны сказать своё твёрдое - НЕТ! (крестьян тоже касается)

А выбросить... штоп экономичеси выгодно... выбросить... во исполнение задач... выбросить...
да вот ту-же вентиляцию пусть и выбрасывают (всё равно в ней один только воздух).

ЕЖик, топить избу по-черному никто не предлагает. Только западную "игрушку" - терморегуляторы надо и использовать по-западному: в коттеджах, при поквартирной разводке. То есть там, где от нее есть реальный буржуйский прок - экономия денег. Я думаю, ни один буржуй не стал бы ставить у себя в доме терморегуляторы и никогда бы не научился ими пользоваться, если бы не экономил на них свои кровные денежки.

Согласен.
Но. Буржуи просто не помнят, как выглядят однотрубные системы восточных масштабов.
Но. При отсутствии учёта, буржуй поставил бы в своём доме терморегуляторы, потому как понимает что сэкономив на них (и не только на них (много на чём)), накопит денег для длительного и плодотворного лечения у докторов.

Всё-таки (наверное), наличие терморегулирующих устройств, надо начинать рассматривать, не только как СНиП-овскую, но как общую норму.
Ну вот уже совсем бытейный пример: в парадной должен быть свет. Это норма. Во всех смыслах. А вот отсутствие света, это не норма. Во всех смыслах. Хот-тя, с финансовой точки зрения (если искоса взглянуть). Можно конечно и без света.

Вот если бы, Ваш первый пост имел направленность\а как-же, всё таки обеспечить тепловой комфорт в комнатах домов - кораблей (на 60-й параллели)\ , то чесно слово - интереснее было бы. ЕЖу.

Выделил Бойко



В "буржуйском" доме /Дании/ 109 м.кв. на одного человека. В иных помещениях "буржуй" не бывает неделями.... есть полный смысл делать холоднее

В нашей хрущебе в помещениях живут по три поколения на двухярусных кроватях... спят по очереди..., а температура зимой у 60% редко поднимается выше 17 гр.

ЁЖик! Глаза раЗзуйте...

Лично Вы видели хоть одну работающую систему отопления пусть с 500 клапанами после трех лет эксплуатации...

ЕЖик, западные компании не проводят семинары на Северном Полюсе для белых медведей. Потому, что это: во-первых, очень дорого, во-вторых, медведи за это им ничего не заплатят. Хотя, возможно, интеллект медведей при этом бы несколько вырос, но это не может служить оправданием бессмысленных затрат.
Но, если бы государством были выделены большие субсидии на обучение белых медведей гидравлической увязке систем отопления, я не сомневаюсь, деньги были бы в кратчайшие сроки освоены и компании-подрядчики за успехи в обучении отчитались.

Оправданий для бессмысленного применения оборудования может быть много (мы все поднаторели на переговорах и на тренингах). Демагогия является классическим методом ведения дискуссии еще со времен Древней Греции.

Ко всем этим ужасам-кошмарам, Вы забыли добавить элеваторные узлы.
Про 500 клапнов. А Вы видели? Так расскажите. Но учтите, если при этом выяснится, что дом остался на элеваторе, то можно не рассказывать.
Про хрущёвки. Есть квартира в хрущёвке. С 3х-метровыми потолками. Установил термостаты (потому как надоело простынями "регулировать"). А что при этом с системой станет - до лампочки. Как жильцу.

На этом форуме уж столько про это написано... даже лень повторять..., но это крайне важно...
Идет второй вал "разводки" - квартирные "теплосчетчики"... инициаторы те же....

А что вдруг только хрущевки? Вы не в курсе об основной схеме теплоснабжения кварталов в Москве? После ЦТП идет график 120\70 и потом на каждой секции стоит элеватор преобразуя режим в 105\70 или 95\70. И все 17 и 22 этажки , и 6-7-8-9-10-12-14 так ведь запитаны.
Лан, там когда инспектор КГСН мозг волнует предписанием для дома с двухтрубкой и своим ИТП и многими сверхсниповскими причиндалами насчет термостатов,но ведь в массе таких домов совсем мало. Приоритетно число домов совсем с другой схемой.

Выделил Бойко

Да нет! И я и знакомые сотрудники - почитай всех московских управляющих компаний.... Элеватор здесь не при делах - просто насос на халявной энергии /мешающий "буржуем" впаривать сильфончики/.

Нет таких целей, смысла и возможности - заставить ЭТО работать в реальных условиях... разве если с кем крупно поспорить...

ЁЖик! У "буржуев" /для себя/ уже достаточно давно другие /более эффективные/ способы экономии...

Бойко, интересы изготовителей и продавцов теплосчетчиков я не продвигаю.

Термоголова есть разработка нужная, человечная и технологичная. Но это разработка для тех, кто понимает в комфорте и экономии кой-чего. Целью разработки девайса было получение прибыли. Для нашей страны этот девайс ещё достаточно долго останется какой-то непонятной хренью удорожающей систему на 10-20 процентов и не добавляя никакой реальной эффективности, просто нужно же в "энергосбережение" что-то написать, комфорт в помещении достигается элементарным бронзовым вентилем за 150 рублей при достаточно хорошо выдержанном графике на источнике. При правильно сбалансированной системе термоголова вообще превращается в хрен знает зачем купленное что-то. Вобщем ИМХО от термоголов нам никуда не уйти, сколь бы они ненужны не были, но сначала тепловая энергия должна подорожать в 3-4 раза.

Хит, ну как не понимаете то? Ужас прям какой то, что это совершенно неоходимейшая вещь, ибо без нарисования их в проект не получить свой % за это. нуна ставить.

А вот это еще одна /прошу прощения/ дурь "вставленная" в наши мозги.

HeatServ! Если наша страна имеет много /очень много/ энергоресурсов... Если они дешевле у нас, то это наша /страны/ конкурентная фора... на международном рынке.. Лишить нас этого конкурентного преимущества - приравнять внутренние ценвы на энергоресурсы к европейским - крайне вредная цель "буржуев".

Рост цен на топливо - тормоз окончательно делающий нас сырьевым придатком.

OLEG72! Нет не работал

Так к тому и идёт (ведут), дороги же у нас уже дороже шведских и финских в 3 раза (о качестве умолчим), почему бы энергии не быть на уровне Европы?
Но раз речь за термоголовы, то можно добавить, что МНИИТЭП (правильно написал?) в своё время очень сильно потавили под сомнение местную экономию на приборе отопления. Лично придерживаюсь мнения, что сначала бы лучше с разрухой справиться (в головах, конечно), а потом и с термоголовой ясность наступит.

Бойко, понятно.