Я люблю, когда инженеры понимают, что они делают, а не просто цифирьки в формулы подставляют, не видя за ними физического смысла. Получают результат и не в состоянии даже оценить его адекватность.
Два стандартных ответа - "так программа посчитала" или "в моих расчётах всё просто по СНиП", как Вы изволили выразится. Я же пытаюсь Вам показать, что не всё так просто, но Вы упорно не желаете ничего воспринимать. И вот это действительно жаль, ибо это уровень инженерной подготовки, достойный только сожаления...


Если в формулы подставлять произвольно выбранные цифры, можно получить даже больше. Но что это доказывает?

1. Просю прощения, но "Мы ниверситетов не кончали" (имеется в виду, что окончил Пажеский корпус). Однако хочецца всё же своим слабеньким умишком тожешь понять как бы глыбокий смысл естества... При переписке в интернете иногда "ашипки" могут играть роль смайликов, т.е. использоваться для дополнительного отражения эмоций. Но если "кривая" орфография "достаёт", постараюсь её не использовать.
2. Цель расчёта - как можно более приближенное к реальному в каждом конкретном случае определение параметров сети дождевой канализации, обепечивающих её работу по назначению. В данном случае - большие площади кровель и относительно малые размеры других участков.
3.
Так как считать время в знаменателе? Это время поверхностной концентрации или время добегания, или их сумма?
В СНиПе о времени добегания ничего не говорится "tcon — продолжительность протекания дождевых вод до уличного лотка или при наличии дождеприемников в пределах квартала до уличного коллектора (время поверхностной концентрации)". У Яковлева в формуле Абрамова понятия "время поверхностной концентрации" и "время добегания" неразделимы. У Курганова поверхностная концентрация и добегание - разные понятия. "Куды бедному крестьянину податься?"
Получается, что для кровли время поверхностной концентрации будет минимальным (нулевым), так как вода не впитывается, не задерживается растительным покровом, и поверхностным задержанием можно пренебречь? Остаётся только время добегания. А оно зависит от геометрических размеров, шероховатости и уклона поверхности, интенсивности дождя и коэффициента стока (покрова).
Понятно, что время поверхностной концентрации для газонов может быть выше времени добегания, а для кровель ниже, для асфальтобетона, может, соизмеримы.
Можно ли, надо ли и как правильно математически считать tcon для подстановки в формулу? Или - "на выпуклый военно-морской глаз"?
В моих расчётах меня беспокоят большие значения времени добегания по формуле Абрамова. Подставляя эти значения как допущения взамен времени поверхностного стока, получаю весьма малые расходы.

Вернёмся ещё раз к "многострадальному" пункту:

Хочу обратить внимание, что в последней фразе говорится о том, что если Вы рассчитываете внутриквартальную канализациолнную сеть, то надлежит брать 2-3 мин. А для чего тогда 3-5 мин в предыдущем абзаце, если не для расчёта?

Мне кажется, некорректно отдельно для кровель брать 5 мин. В СНиПе говорится именно, что для расчёта всей сети, т.е.2-3 мин. - это усреднённое значение для сети с участками, имеющими различные характеристики. А конкретно для кровли время, по-моему, надо считать, только не знаю как.

В беседке и ТСО - ради Бога, а в технических разделах выглядит, как просто безграмотность

Я тут выше как раз доказывал барышне, что использование в таких случаях только наружного СНиП дает некорректные результаты. На Курганова ссылался и цитировал. Посмотрите, боле мне сказать нечего, всё сказано.

Если Вы используете СНиПовский метод расчета, то там это сумма. Я ж про принцип толкую, а не о конкретных расчетах говорю. Надо понимать, в каких случаях СНиПовский алгоритм даст неприемлемую ошибку и корректировать расчет. Но мотивированно, а не так, как барышня - какие хочу цифры, такие и подставляю.

Да, во внутряночном СНиПе сделано такое допущение. Для простоты расчета, не более того. Это вовсе не означает, что явление не существует физически. Просто им пренебрегли, А погрешность стала "запасом прочности" для рассчитываемой системы.




Если бы только это У барышни не расчет, а сплошная подтасовка цифр под желаемый результат

Andrey R, хотела больше с Вами не спорить, но сдержаться не смогла. Голубчик, Вы меня умиляете. По-вашему, взять формулу СНиП, коэффициенты по СНиП, подставить всё это в формулы, не мною придуманные . Сравнить результаты. Это Вы называете фальсификацией? Какую цифру я подтасовала? Я рассчитала расход с кровли заданной площади по СНиП внутрянки, затем расход с той же площадки по СНиП наружки. Выложила Вам результат, из которого видно. что по СНиП внутрянки максимальный расход - 48 л/с. С площадки - 66-45 л/с. Причём сделала я это, чтобы доказать Вам, что нет необходимости при расчёте наружной сети применять формулу внутрянки, как Вы советовали некоторым товарищам. пугая их, что расход с крыши начнёт срывать колодезные люки при переполнении.
Поэтому я ещё раз говорю, что наружную сеть надо считать по СНиП наружной канализации. И не надо уличать меня в безграмотности. Приведите пример с цифрами - и всё, вопрос ясен. А то заладили: " Я знаю. чего никто понять не может, и не сможет никогда."
Конечно, сразу представляется шляпа...

Сударыня, я тронут Вашим вниманием к моей скромной персоне

А какая разница, если в результате "расчета" получилось, что дважды два - пять?
Ситуация ж прямо по анекдоту - так похоже на настоящую, но не работает А какие конкретно цифры, так Вам привели здесь в теме примеры, но Вы ж их не замечаете. И чудесный коэффициент, по которому три четверти воды с кровли куда-то исчезают, и 5 минут для кровли. Этого мало, надо скушать всё яичко, чтобы иметь право заявить, что оно тухлое?

И этого достаточно, чтобы даже не смотреть расчет, поскольку результат абсурдный. Кроме того, я привел Вам мнение автора, на авторитет которого Вы сами и ссылались. Этот автор утверждает (цитаты выше), что расчет по наружному СНиП не всегда дает корректный результат, даже если

Так что Вы еще хотите от меня?

Повторить, что написано у Курганова? Извольте:

А Курганов пишет, что не всегда так надо делать. Я же добавляю, что надо понимать физический смысл формул и уметь адекватно оценить результат. Вы с этим не согласны?

Кстати, что это у Вас за навязчивая мысль про шляпу?

PS
Перед тем, как зайти на форум, я читал статью Натальи Сергеевны Жмур, в которой она анализирует причины неудовлетворительной работы малых сооружений очистки бытовых стоков. В числе обоснований технологически немотивированного упрощения их конструкции, Наталья Ивановна приводит вот такую фразу одного из разработчиков:

Захожу на форум, а тут Вы со своими "расчетами" ...

А вот что у Курганова на стр. 60

Думаю, всё зависит от "масштаба" расчётного участка: чем детализированней участок, тем больше есть исходных данных, соответственно есть возможность производить более точные вычисления. В СНиПе и справочной литературе эта градация тоже просматривается: для расчёта ливнёвки населённого пункта вцелом усреднения выше, чем, скажем, для конкретного двора многоэтажной застройки. А если досконально известна конструкция кровли, можно ж, наверное, при желании и более точно рассчитать время поверхностного задержания, время добегания и отсюда - расход по формулам наружки. А для уличных лотков - по профилю и уклону и т.п. Вопрос, нужно ли на это тратить время? Если есть норма ставить 400 мм трубы, то экономической выгоды никак не получим. Запас на водостоки с кровли по формуле внутрянки вообще не учитывает никаких нюансов, и это даже приветствуется, чтобы подстраховаться от разрушения кровли. Я воспринимаю позицию andreyR как призыв к тому, чтобы инженеры делали расчёты с полным пониманием происходящих физических процессов вне зависимости от степени детализации расчётов ИМХО. Мне лично это импонирует.

Нужно. Хотя бы для того, чтобы не смешить людей, как барышня тут. Кроме того, 400 минимум только в Москве, в области уже нету, действует норма СНиП. Ну и дабы "почувствовать" расчет, хотя бы научится "на вскидку" определять ту границу, ниже которой можно особо не усердствовать, четырехсотка страхует.

Ага, правильно воспринимаете

Так правильно сделал гидравлический расчет komdiv или нет?

komdiv когда вы считаете время поверхностной концентрации по формуле 3.65 (Яковлев "Канализация) вы подставляете в формулу минимальную длину пути стока? Это так?

Когда проектирую сеть в стадии Р то наношу ее на генплан а отметки верха крышек колодцев определяю по вертикалке Это так?

Это так: не понятно, что вы пишите. Расставьте знаки перпинания - раз. Два - разберитесь и объясните, что такое "крышка колодца".

komdiv можете прикрепить сюда 1-ю часть расчета, где вы определяете A и zmid?

Когда проектирую сеть в стадии Р, то наношу ее на генплан, а отметки верхов колодцев определяю по вертикалке Это так?

похоже бот

То крышка колодца...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То теперь верх...
Надоела эта безграмотность донельзя. Уже официальные документы читать - противно.

aleksey v поправьте меня Напишите правильно

Забыли вы м/ф про "казнить нельзя помиловать". Правильно, говорите? А кто вас знает, что вы хотели выразить - поэтому и исправить не можно.
А про крышки колодцев расскажите всё-таки, какие вы в проекты закладываете: прозрачные, или из нержавейки, или какие?
Кстати, только сейчас прочитал побуквенно: "верхов колодцев". Это полный пэ. Русфлот умывает руки.

Всем доброго времени суток
Подскажите пожалуйста нормально ли такое решение. В пониженном месте, на газоне, устанавливаются лотки с уклоном для сбора воды во время дождя. Эти лотки заходят в колодец выше глубины промерзания. Затем от колодца идет труба, которая соединяет этот колодец с дождевой сетью. Труба прокладывается ниже на 0,6 м, чем захлодят лотки.
Нормально или нет приведенное выше решение?
Получается, что колодец в который заходят лотки перепадный. Это так?
Целесообразно ли колодец, в который заходят лотки, делать с дождеприемной решеткой (т.е. будет дождеприемный колодец)?

Подскажите, пожалуйста, как вы считаете расходы ливневки для получения технических условий?

NatayaG, а вы?

(Интенсивность дождя для данной местности (q20) x площадь участка)/10000
А сейчас от меня требуют считать с учетом коэффициентов в зависимости от типа поверхности. Логично, но, как я понимаю, тогда надо выполнить полный расчет. А на данном этапе я этого сделать не могу, т.к. из исходных данных у меня только площади и место строительства.

Неужели никто заявки для получения ТУ не считает? Может я как-то неудачно вопрос сформулировала? Могу пояснить

Для заявки Вы должны оценить, сможете ли Вы присоединиться к существующей городской сети (с учётом секундных расходов от проектируемого объекта и уже существующей нагрузки на эту трубу), или придётся перекладывать кусок городской сети (получать ТУ на другую точку врезки).
При отсутствии проектируемого генплана по типу покрытий посчитать нельзя, но можно прикинуть, поговорив с разработчиками (задаться показателями генплана, которые потом придётся выполнять или менять ТУ).

Генплан есть. Мне известны площади всех поверхностей. Но чтобы сделать полноценный расчет, мне надо прорисовать план сетей. А это,по-моему, слишком для предпроектной стадии.
Раньше мы в расход в заявке считали по формуле для внутрянки (q20xF/10000) и всех это устраивало, но в данном объекте заказчик из Москвы. И он считает, что у нас расходы сильно завышены и что при расчете надо пользоваться коэффициентами для каждого типа поверхности.
Посчитать по формулам СНиПа по наружке не могу, т.к. недостаточно данных.
Единственный выход, который мы нашли - воспользоваться формулой для внутрянки, но площади в зависимости от типа поверхности умножить на коэффициенты из рекомендаций ВОДГЕО.
Правда, не знаю, насколько это обоснованно.
А в каком виде вы в Москве заявки предоставляете?

Зайдите на сайт Мосводостока, там вроде было. Или позвоните им.
По внутрянке считать нельзя, будет сильно завышенный результат. Вы ж не сразу с кровли и в городскую сеть. Да и строения явно занимают не весь участок.
Ну а при наличии генплана - и не прикинуть цифру...

Сходила на сайт Мосводостока. Обнаружила лишь форму письма для получения ТУ, согласно которой надо указать расход стоков и, по-моему, главное: "оплату гарантируем"
К сожалению, не могу пока себе позволить "прикинуть" расход (надо сначала раз 100 по-нормальному посчитать, а потом уже буду на глазок ). И вообще, от меня хотят бумажку с цифрами, формулами и ссылками на нормативы.
Скажите, пожалуйста, можно ли посчитать по формуле внутрянки, но с учетом коэфициентов для поверхностей из рекомендаций ВОДГЕО (там для асфальта 0,6, а для остальных и того меньше)?

Нет, нельзя. Считайте нормально. Это не сложно, если понимаете физический смысл формулы. Генплан есть, прикинуть наихудший вариант внутриплощадочного водостока (дающий наибольший секундный расход) не сложно. Посчитать его по формуле для точки присоединения в городской коллектор - минут пятнадцать. Дальше - работать с этой цифрой. Если такой расход может быть принят в желаемой точке городской сети - оно и ладушки, при проектировании будет или так же, или лучше. Если не может - смотрите варианты (другая трассировка внутриплощадочных или другая точка сброса). Получение ТУ - это процесс, а не разовый расчет непонятно какой цифры.
Осмыслите процесс и всё получится

Нет ТУ - нет точки подключения. Участок 14 Га. Просчитать несколько вариантов (точка подключения в одном конце участка, в другом, посередине)? Куча потраченного времени и бесплатно. Тем более, что участок в Геленджике, а там вообще на получение ту расходы не требуют (в большинстве случаев просто в море сбрасывают). А заказчик хочет расчет и в результате минимальный расход. А я не хочу заниматься бессмысленными и бесплатными расчетами (согласитесь, чтобы что-то посчитать или запроектировать, нужно задание). И вот как-то нам надо найти общий язык...

Ну, я исходил из того, что Вы хотите получить нормальные ТУ, а не абы какие. И не в Геленджике, а в Москве
Нормальные, это когда Вы, имея ситуационный план, выбираете наилучшую для Вас точку подключения и проверяете, возможно ли туда подключиться. На неё и просите ТУ.
А вот в таком варианте
просто тупо считаете под гипотетическую трассу, дающую этот минимальный расход. А там трава не расти, ибо

Т.е. я пишу: предположим трасса 500 м, скорость 1 м/с, соответственно время добегания стоков 500 с
Что-то совсем уж залепуха, может все-таки по внутрянке да с коэффициентами?
P.S. Кстати я заявку на расходы по воде и К1 3 раза уже считала (все никак не определится, что же он построить хочет). А в последний раз мне предложили в расчете расходов детсада детей не учитывать

В Москве водостоки с территории могут делать по т.н. схемам инженерного обеспечения, которые: ситуационник с трассами сущ. + пр. (#229) и расчет по нему (опять же, например, #229). Расчет делают по имеющейся в нормативе, афаик, инструккии по расчету (не помню номер-название).

А это что такое?

Подскажите.
Как для получения ТУ посчитать суточный расход дождевых стоков м3/сут?
И какой, минимальный, надо иметь объем информации об объекте чтобы посчитать расходы м3/сут?

Достаточный для расчета расходов

Хорошо! т. е. местоположение объекта (на карте РФ), площади и типы покрытий, предполагаемую схему канализования, рельеф местности.
Так?

Еще нужен ответ на вопрос "Как для получения ТУ посчитать суточный расход дождевых стоков м3/сут?"

Этот вопрос и интересует меня?
А как посчитать суточный расход с територии объекта?

... -Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе. ©

А если серьезно - то прочтите в этой теме посты №№ 2,3. Там все подробно расписано.

Может конечно пропустил где. Почитав указаное в постах №2, №3.

Решил что по формуле ПОСОБИЯ к СНиП W=10 hr F Zmid - так?
Но ведь эта формула для расчета акк. емкости.

Ну а теперь напрягитесь и подумайте, что Вы с этой ёмкостью предполагаете делать и какая часть её объема в сутки будет сброшена

проектировать

Зная ваше отношение к юбасам и топасам ставлю ОС проточные Трайдянис. Как для них суточный посчитать?

А из емкости буду перекачивать насосом м3/час за 2-3 суток через фильтры вот и суточный расход - так?

Топасы на ливневке?
Расход зависит не от конкретной установки, а от принятой схемы водоотведения и очистки.
Трайдянис не знаю. Что это?

Ну... если я Вас правильно понял, то да. Формулируйте как-нибудь попонятнее, если не трудно

Трайдянис это бочка из пластика внутри стоят фильтры коалесцентный, фиброльный и угольный.

"Коалесцентный фильтр позволяет наиболее эффективно отделять нефтепродукты, что позволяет уменьшить габаритные размеры очистной установки" "Здесь стоки очищаются до 5 мг/л по нефтепродуктам."

"Далее вода последовательно попадает в третью и четвертую камеры, где установлены адсорбирующие фильтры: в третьей камере – фиброльный, в четвертой – угольный." и бла-бла-бла.

Эта бочка имеет кучу сертификатов. Что делает ее быстро применимой в "проектировании".

Andrey_R "Расход зависит не от конкретной установки, а от принятой схемы водоотведения и очистки."


Схема водоотведения самотечная установка проточная.

Ну... если я Вас правильно понял, то да. Формулируйте как-нибудь попонятнее, если не трудно

1. Ставим емкость. Какую? - задание строителям, старый ТП?
2. Опускаем туда насос конечно-же "Wilo"
3. После ставим фильтры (песчаные, керамзитные, угольные). Кто выпускает? К ним куча автоматики задание - автоматике. И домик для них
задание строителям.

Понятно

Если нет регулирования, то суточный объем сброса равен притоку (объему выпавшего дождя). Если есть регулирование - определите какую часть объема чистите и сбрасываете в сутки

Простите. Номер поста в текущем треде.

Время - это длина?

Можете разъяснить, почему отличаются величины интенсивностей выбранных по рис. Б.1 в СНиП, СП и выбранных по «Таблицы параметров предельной интенсивности дождя для определения расходов в системах водоотведения» / А.М. Курганов?

Можно посчитать с помощью номограммы
http://ivea-water.ru/services/proektirovanie/nomogrammy