То, о чем вы написали - это миниаудит.
Да, наверное нельзя выдавать заключение на основании только термограмм. Надо разобраться чем аномалии обусловлены. Любое отклонение от нормального вызывает доп.вопросы: из-за чего это может быть? Что обуславливает изменение температур в общей картине? Это именно тот интерес, о котором я пытаюсь сказать в данном форуме.
Другой, но аналогичный пример. Обследую дом, который сдан год назад. Обследую в вечернее (ночное) зимнее время. Внутри окон визуально ничего не видно. Но. Одни лоджии в здании теплые, другие холодные. Понятно, что некоторые личности лоджии объединили с жилыми комнатами. Хотя возможно, что просто балконные двери у некоторых открыты. Но где стоят радиаторы - там явно теплее. Так вот в чем проблема: те, кто лоджии доп.радиаторами утеплил понизили температуру теплоносителя выше себя по стояку (нижняя разводка). Это тот факт, который мы и доказали. Интересно? Мне кажется да.

Интересно, что не замечал, что бы внутренняя температура сильно влияла на наружную температуру стены. А разница температур стен для разных квартир какая была? Ведь для рекомендаций по утеплению стена сильно светиться должна. А я вот прикинул:

Берем наружную температуру -5°С, средний дом с R стены 1,5. Потери через стену:
- при температуре внутри 23°С q = (23+5) / (1/8.7+1.5+1/23) = 16,8.
- при температуре внутри 28°С q = (28+5) / (1/8.7+1.5+1/23) = 20,0.
Наружняя температура стены t = q/23 - 5. В первом случае -4,3°С, во втором -4,1°С. То есть разницы практически никакой.

Цитата(pavel2010 @ 24.12.2010, 8:36)

закон 261-фз.

Спасибо, а можно конкретнее

Я прошу прощения, а нет ли у вас случайно ссылки на данный закон?

Гы. Конечно есть. http://minenergo.gov.ru/activity/energoeff...nost/documents/

Термограммы нужны только для первичного исследования. Пришел, быстро поснимал, уточнил состояние ограждающих. Ну там, где трещина идет заделанная, где проем перекосило, где от технологии могли отклониться... Это достаточный быстрый способ проверить, все ли со зданием в порядке в плане теплозащиты. А получить термограмму можно и на фотокамере с достаточно хорошей матрицей. Конечно термограмма будет не очень качественная, но зато хоть какая-то. Рисовать термограмму... Слишком замороченно. Камера если не захватывает нужный диапазон цветов, то подлог можно будет на раз выявить.

Здравствуйте, уважаемые специалисты!

С праздниками!

Прошу помочь мне. Руководство компании выдало мне задание подготовить форму энергопаспорта для общественных зданий... Благодаря материалам, опубликованным в сети, нормативным документам и Вашим рекомендациям что-то получается)))) Но... у меня вопросы касающиеся практической стороны энергоаудита...

Выскажите, пожалуйста, Ваше мнение на предмет необходимого и достаточного количества исследований при энергоаудите общественных зданий...

Заранее благодарю.

Советую со своими формами энергопаспорта не баловаться, а пользоваться 182-м приказом. В отчете - все, что хотите, а энергопаспорт должен дословно повторять формы этого приказа.

Про обследование:
- тепловизионка внутри и снаружи (куда без нее).
- тепловизионка проводки и щитков.
- замеры температутры, освещенности по каждому помещению.
- замеры температуры стояков и батарей по каждому помещению.
- если есть принудительная вентиляция, промер ее параметров и потребляемой э/э (только кто ж ее зимой включает?)
- фактические параметры на отопление определять по теплосчетчикам. Если их нет, пытаться промерять отопление расходомером (не менее 2-х измерений в разные дни, желательно при разной погоде. Чем больше измерений, тем лучше. Как я уже писал, по ГОСТ две недели смысла мерять нет, т.к. условие наличия регулирования, как правило, не соблюдается, поэтому измерения по ГОСТ не получатся. Поэтому и заморачиватся не надо).
- Если и расходомером промерять нельзя, надо мерять характеристики стен (ИТП-ПОТОК, регистраторы температур) как минимум в двух местах (нормальном и дефектном) и считать
теплопотребление по СНиП 23-02-2003 с реальными параметрами здания (в т.ч. и внутренней температурой, реальной температурой чердаков и подвалов для определения коэффциента n для перекрытий). Как определять в последнем случае реальную инфильтрацию (а не характеристики воздухопроницаемости ОК) науке пока не известно.
- можно расходомерам промерять расход по крыльям/фасадам/отдельным зданиям (при наличии отдельных отводов).

Кто что добавит?

Можно еще качества ЭЭ померить, хотя бы за сутки.
Но мне кажется для составления ЭП по приказу 182 вы круто загнули. Это что-то вроде оч.хорошего или близкого к идеальному варианта коммерческого энергетического обследования. Это типа эталона, шаблона, по которому можно при хорошей оплате выполнить все; при существующей оплате (я имею ввиду обязательные ЭА, которые по тендерам выставляются) половину вырезать. Очень большой объем измерений за, как правило, очень небольшие деньги.
А сколько такая работа должна стоить?
Ну правда, хотя бы примерно?

На счет своей формы - согласен. Минэнерго врядли примет вашу.
Кстати, уважаемый Пухляк, а ваша контора в СРО состоит? Что ваше СРО-то говорит по поводу "формы ЭП" и объема инструменталки?

То есть энергопаспорт это результат фиктивного энергообследования, да? Очень прямо интересная постановка вопроса. Мне казалось, что энергопаспорт это результат абсолютно любго энергообследования, в котором записывается необходимый минимум данных. Все остальное пишется в отчете. А форм энергопаспорта дофига. Мне встречалось несколько разных форм в региональной нормативке. И минэнерго сугубо параллельно, по какой форме он будет выпущен. Так мне говорил их руководитель департамента... по-моему энергосберегающей политики... Или как-то так.

Я честно не помню. Этот разговор был давно - летом. От тех разговоров здесь осталась пара постов и скан ответа минэнерго на мой запрос о формах паспорта.

Можно. Но для офисных/бюджетных зданий там ничего особенно интересного не будет. Асинхронные мощные двигатели там могут стоять только на вентиляции, лифтах, ну и в кондиционерах. Первое и третье зимой вряд ли кто включит.


Да ничего в списке особенного нет. При массовом аудите (т.е. когда заказы не разовые) и правильной организации работы вполне реальный объем замеров. Причем не теоретически, а на практике. Стоимость, конечно, в разы меньше чем в Питере и Москве. Про нее сейчас в личку напишу.


Во, это самое верное направление - не на форум, а в СРО. Какое бы СРО не были, паспорта именно они принимать и экспертизировать будут.



В тех остатках, которые в виде скана, Умрихин (он, кстати, как раз за регистрацию СРО и эти паспорта отвечает) очень четко указал нужную форму паспорта . Без всяких параллельностей.

Да и не вопрос это. ЭП здания можно заполнить не выезжая на объект.
Доделывали недавно за некоей организацией энергетическое обследование комплекса зданий по разным адресам с заполнением уже нами ЭП по данным той организации. Они выполнили экспресс-энергоаудит (кстати результатом этого аудита был только отчет без ЭП, так что как видно энергопаспорт это не есть результат любого энергетического обследования) со сбором осн.сведений и составлением отчета для дальнейшего заполнения ЭП. Оказалось, что на некоторых объектах ребят никто не видел; данные по некоторым мягко говоря не соответствуют действительности.
Так что для многих уже сейчас ответ на ваш, Timmy, вопрос - да. Никого из форумчан обидеть не хотел. Здесь таких нет.
А в нашем СРО уже есть. Некоторые сдают в СРО - ЭП и все. Т.е. просто ЭП по форме приказа 182.
Но что-то мне подсказывает, что может быть такова и есть идея Минэнерго - составить базу по имеющимся госучреждениям о их энергопотреблении и иметь возможность при необходимости пожурить отстающих или уклоняющихся от выполнения требований закона.

Не знаю как у вас, а через наше СРО в Минэнерго идут только ЭП, отчеты остаются в СРО, да и врядли в Минэнерго отчеты кто-нибудь будет читать.

Кстати где-то слышал, что идет тенденция (по-моему даже тендер был в инете) на автоматизацию процесса заполнения и передачи ЭП для Минэнерго. Что-то навроде программы с таблицами в которые аудиторы будут заполнять данные по обследуемым объектам и отправлять в Минэнерго через свое СРО. И за пользование этой программой надо будет платить абонентку.

Спасибо, за столь развернутый ответ....
Касательно формы ЭП 182-го приказа.... руководство моей компании склонно принять форму паспорта из Методических указаний...

В СРО наша компания состоит, но... существенной помощи нам от нее не видно, кроме прямой заинтересованности в стоимости заказа ))))

Да кто бы сомневался. Я конечно не знаю возможностей Минэнерго. Тут только ЭП паспортов такой объем .... что перечитывать еще и отчеты у них желание наверно не появиться. Да и смысл. Что это даст Минэнерго. Суть всей этой идеи ( в моем понимании) заключается в том чтоб понять кто чем дышит, куда и за что уходят платежи и в каких объемах. В каком состоянии все это "хозяйство". Все основные мероприятия вписываются в ЭП. А то что находится в отчетах всякие фотки, термограммы, умные или не умные рассуждения и т.д. и т.п. ,это все "вода". Нужна конкретика, чтоб коротко и ясно, это ЭП.

Минэнерго вообще-то только паспорта и нужны. Отчеты - это уже инициатива СРО и заказчиков. Хотят более или менее качественную работу - требуют наличие отчета. Не хотят, ограничиваются только ЭП.


Это, наверное, про это - http://rosenergo.gov.ru/news/1951/#pcont. А вот и сайт этого чуда: www.arm-auditor.ru. Помощь и описание не качается, два раза просил выслать демку - молчат. Даже звонил, там какой-то салл-цент, 15 минут промурыжили "все операторы заняты", затем "извините, перезвоните попозже". Но несмотря на такой сервис, цену уже определили - 2 т.р. в месяц для энергоаудиторов. тысяча для СРО. Только не понятно, как они с такой организацией дела деньги будут собирать? В общем, типичный пример "государственного подхода". Но в существующую схему регистрации это программное чудо пока не вписывается - по приказу 182 паспорта должны пересылаться в Минэнерго в pdf. Так что смысл им пользоваться будет, если внесут изменения в порядок подачи ЭП в МинЭнерго.


Знаете, timmy упоминал о письме минэнерго - оно вот . Анатолий Федорович, который этот отвел готовил, расписал так: все что было до закона 281-ФЗ, утратило силу. Сейчас действительны только приказ 182 и стандарты СРО. Все остальное должно приводиться в соответствие с приказом 182. Утверждение спорное, но именно этот человек будет руководить приемкой ЭП в Минэнерго, поэтому для документов, сдаваемых туда, кроме приказа 182 никаких других "Методических указаний" не существует.
Вообще-то Вы должны разрабатывать форму ЭП не сами, а брать эту форму у СРО. Такая форма, дословно повторяющая приказ 182, есть у всех СРО, так как без этого стандарта их бы не зарегистрировали. Если не верите, посмотрите список документов вашего СРО на сайте Минэнерго: http://minenergo.gov.ru/activity/energoeff...nost/audit/sro/. Поэтому в Вашем случае необходимо потребовать эти документы у СРО и руководствоваться ими. Вы им платите деньги, и давать эту документацию - их прямая обязанность. Если они не хотят суетиться, надо СРО менять на более адекватное (если вопрос, конечно, в эффективности работы, а не политический или "личной заинтересованности", тут уже ничего не сделаешь). Сейчас есть несколько компетентных СРО с небольшими взносами, могу два, с кем общались, порекомендовать (в личке).

В любой корпорации принято, что отчет о проделанной работе составляется для руководства филиала и для головной компании. В данном случае под корпорацией подразумевается сообщество государственных, региональных и муниципальных компаний, а также компаний с государственным, региональным или муниципальным участием. Под "филиалом" подразумевается сама такая компания, а под "головной компанией" - Правительство РФ и конкретно Минэнерго. В паспорте указывается перечень меропритяий, которые должны быть проведены в каждом конкретном филиале, проведение их обязательно, поэтому они отслеживаются. Отстуствие должного эффекта есть не что иное, как мошенничество, поэтому в паспорт также вносятся сведения об энергоаудиторах, которые лично проводили обследование. А также сведения о лицах, непосредственно отвечающих за проведение мероприятий на местах. С них можно спрашивать персонально за каждую потраченную или непотраченную копеечку. Мне чисто интересно, что господа массовики станут писать через 5 лет с собственноручно составленных массовых паспортах? Там же надо будет какие-то другие циферки записать, чтоб подлог не вскрылся, а вот будут ли эти цифры - вопрос. Допустим на базе СРО нас заставят сделать супераудитора, который в произвольном порядке проводит составление сверочного энергопаспорта. То есть на объекте сидит группа аудиторов и составляет паспорт, как положено. Потом записи сверочного сверяются с записями в энергопаспорте. Если паспорт косячный (из пальца высосанный), то проверяют и другие организации, по которым отчитался аудитор. Если у аудитора больше косяков нет, то к ответственности привлекают конкретных исполнителей аудита, если косяки повторяются, то аудитор лишается лицензии СРО (а исполнителей привлекают к ответственности), ну а если прокололись сразу несколько аудиторов, то закрывается и само СРО (и все его аудиторы лишаются права проводить аудит). По-моему простая и легко выполняемая схема, да?

[quote name='катаев' date='11.1.2011, 9:05' post='601728']
Сначала под них кто-нибудь деньги должен распределить. А не только навязать покупку тепловизоров.
[/quote/]

Предлогаю тепловизоры оставить в покое. А то сейчас опять начнется...........

Реальное положение на объекте? Да кому оно нафиг надо? У бюджетников своих денег нету, им деньги через казначейство приходят. А деньги подписывает минэнерго. И выполнение требует тоже минэнерго. Оно их тоже никуда не направляет, просто на контроле держит, что предложено, что одобрено, что профинансировано и что из всего этого вышло. Аудиторы сейчас на поводу у заков идут, бумажки левой ногой подмахивают, халтуру гонят. Их потом за эти бумажки будут долбать по полной программе. А СРО нужно, чтоб всякая мелкота типа меня не долбила министерство дурацкими вопросами. Ну и если показательно пару СРО распустят... в места не столь отдаленные.., остальные будут знать, что шутить с государством вредно. Щас аудиторам лучше райдер выставить, что, для дешевого аудита, зак им должен передать всю необходимую инфу лично сам. Они тогда инфу в паспорт заносят, подписи свои ставят и пару копеек получают. А если у зака инфы такой нету, то выставляется счет на проведение инструментального обследования. И это уже не пара копеек, а вполне солидная денюжка. Тока вот врачи почему то не стесняются счет за услуги выставлять, а инженеров-аудиторов этот вопрос сильно волнует.

Вот и timmy завелся.

А чего мне заводиться? Люди честно говорят, что не проводят положенных замеров, потому что это слишком дорого. Я честно говорю, что они тогда просто в угадайку играют.

подскажите пожалуйста с чего все таки начать энергоаудит и как правильно составить отчет......есть опросный лист, но как то фантазии не хватает все это сложить и сформулировать! есть какой либо хороший пример для бюджетной организаци? Заранее благодарен

Аудит правильнее всего начать с заполнения энергопаспорта. А в отчете можно написать про схемы инженерных сетей, выявленные в этих сетях проблемные участки, способы разрешения выявленных проблем... Отчет нужен для обоснования выбранных энергосберегающих мероприятий, чтоб зак понимал хоть немного, что ему предлагается сотворить за его же или хозяйские денежки.

возможно есть какой либо пример или шаблон, который наставил на путь истинный!? Может у кого есть и собственный отчет......неужели все так конфиденциально?

тут гдето лежит финский показательный отчет по энергоаудиту. Можете его взять для примера.

этот пример я видел, но хотелось бы узнать, нет ли какого то другого примера, выполненного участниками данного форума?

Тёмыч, это сложный вопрос. Так как НИ КТО толком не знает как его заполнять. У всех пока что домыслы, предположения. Поэтому сейчас все заполняют кто на что горазд. Пока не будет хотя бы одного ЭП внесенного в Реестр ......

вопрос то про отчет, а не про энергопаспорт. Паспорт по форме заполняется.

В части энергетических обследований (ЭО) являюсь интересующимся, т.к. не занимаюсь ими. Но все таки попробую вклиниться в обсуждение со своим пониманием того, как должен выглядеть отчет в общем виде (рыбы, к сожалению нет).

Немного углубимся в историю появления ЭП здания. Известно, что впервые на федеральном уровне он стал обязательным с введением СНиП 23-02. В дополнение к этому СНиП введены ТСН23-ххх (одни раньше, другие позже), разработанные по заказу регионов. Наиболее полным (подробным) является ТСН 23-304, они же МГСН 2.01.

Ближе к делу (чисто логические предположения):
Отчет должен содержать ЭП по форме 24 прил. 182 Приказа, не смотря на то, что она приведена для проекта, т.к. отчитываться придется перед Минэнерго, которое другую форму не примет.
Сравнивал ЭП в 182Приказе с ЭП по СНиП23 и МГСН2.01 - считаю, что он ближе к МГСН. В этой связи, думаю что по хорошему отчет должен содержать форму ЭП, приведенную в гл.6 МГСН (исходную для той, что будет отправлена в Минэнерго), а собственно содержание отчета - это главы, разделы в которых производится расчет входящих в ЭП показателей, основанные на главах и разделах МГСН.
Плюс глава с рекомендациями по энергосбережению, основанная на сравнении проектных и/или нормативных показателей с фактическими.

Доброго времени суток!

Прошу подсказать ссылку на вордовский файл Энергетического паспорта по №182 приказу. На сайте Минэнерго был сегодня там в разрешении Tiff если не ошибаюсь.


Заранее благодарен.
Может образец заполненного паспорта есть у кого-нить не нужный, для примера не могли бы сбросить.... а то заполнять надо скоро?

И еще вопрос, сколько Вы платите в % от договора на экспертизу паспорта в СРО? Придется "светить" контракт представителям СРО? а они так могут и сна заказчика выйти и сами потом (в последующем) сделать энергоаудит.....

Доброго времени суток!

Прошу подсказать ссылку на вордовский файл Энергетического паспорта по №182 приказу. На сайте Минэнерго был сегодня там в разрешении Tiff если не ошибаюсь.


Заранее благодарен.
Может образец заполненного паспорта есть у кого-нить не нужный, для примера не могли бы сбросить.... а то заполнять надо скоро?

И еще вопрос, сколько Вы платите в % от договора на экспертизу паспорта в СРО? Придется "светить" контракт представителям СРО? а они так могут и сна заказчика выйти и сами потом (в последующем) сделать энергоаудит.....

Извиняюсь, форум подвис и загрузилось 2 одинаковых сообщения.

Доброго дня, коллеги!
Суета вокруг энерго аудита и обещенное финансирование многих привлекает. СРО в этой сфере уже порядка 40. Вот некоторые:
www.sro-energoaudit.ru
www.sro-is-energoaudit.ru
www.energoaudit-sro.ru.
А что касается ценообразования:
http://www.ptpspb.ru/art2.php.
Только очень бы хотелось, что бы все это не закончилось только освоением средств, как это часто бывает.

что значит суета? аудит обязателен уже лет 10 если не 15. Просто раньше он не проходил в виде закона, а сейчас проходит. И СРО добавилось, а до этого все в энергонадзоре было.

Подскажите коллеги кто обучает энергоаудиту на Дальнем Востоке или как вступить в партнерство по энергоаудиту? Как проводить энергоаудит мы знаем нужно только получить лицензию, сами недавно заказывали энергоаудиторов на Камчатку.

Здравствуй коллега! Напиши свой адрес эл. почты, а я тебе кое что кину...

Добрый день, я за помощью к энергоаудиторам!!!
Получила задание от начальства разработать методику инструментальных замеров по зданиям и теплоснабжающим предприятиям, уже голову сломала, инет взрыла, 261 чуть не наизусть... а что конкретно и чем измерять и для чего... не могу найти??? может у кого нить уже на практике было? поделитесь опытом...

эврика! я нашел готовый отчет по аудиту и готов вам помочь, пока я добрый ))))))))

ну и где он этот отчет

ну и где он этот отчет а то финский пример как то не вдохновляет

пиши мыло

может пишу не в тему, но хотелось бы узнать есть какая нибудь методичка по расчетам частотников? надо применить частотники к оборудованию и расчитать экономический эффект и срок окупаемости и какой именно частотник подойдет.
ну оч прошу вас

А искать в Яндексе не пробовали? Вот, например, хорошая подборка. Кстати, если мощность выше 600-1000кВт, выгодней ставить гидромуфты. Современные Voith очень даже неплохие.
Если можно, пошлите мне тоже отчет (по личке). Интересно посмотреть.

а на форуме отчет выложить можете? Есл нет то мне тоже на почту отправьте плз.

Темыч, и мне в личку можно.. или на al_mars@mail.ru

и мне и мне на o.v. shelom@mail.ru

Да проще сюда выложить

[quote name='Тёмыч' date='20.1.2011, 23:35' post='605098']
эврика! я нашел готовый отчет по аудиту и готов вам помочь, пока я добрый ))))))))

Темыч,я не поняла,ты уже разозлился? Покажи отчет,народ заждался!!!!

Да чегой-то Тёмыч не добр, похоже. Кто-нибудь получил от него этот чудо отчет?

я не знаю как на сайт выложить это ))))) поэтому на мыло кидаю......кому не кинул, пишите. И поймите меня правильно, если я не выслал на мыло, то это не от того что мне а жалко, а от того что мне просто напросто некогда......вот вот защита диплома ((( Если вам не очень полезна эта информация, то советую обратится в ассоциацию энергетиков в вашем регионе.

Товарищи подскажите,

Имеем здание, в здании нежилое помещение, которое подлежит проверке.
Сети которые подходят к зданию по идее мы не смотрим, нужно только проверить помещение. (Денег не выделено на все) Что писать тогда в соответствующих графах паспорта? (касательно Воды, тепла ГВС? ) или написать что подача от централизованного отопления, ГВС,ХВС и все? и нарисовать цифры которые в договорах с ресурсоснабжающими организациями? Кто сталкивался, подскажите.

Вариант 1.
В окне ответа в разделе "Прикрепление файлов" нажимаешь "Обзор". В выпадающем окне указываешь путь к файлу на своем компутере. Потом щелкаешь по кнопке "Загрузить". Файл уходит в твой пользовательский архив. Потом нажимаешь кнопку "управление текущими файлами". Выбираешь нужный файл и щелкаешь на "прикрепить файл". Файл цепляется к текущему сообщению и может быть доступен для скачивания.

Вариант 2.
Просишь модераторов или администраторов разместить файл в нужной тебе теме. Они тебе сообщат, куда можно направить файл, а потом разместят его в указанной теме.