Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Использование кинетической энергии теплоносителя
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2, 3
испытатель
Вот вариант первой пришедшей в дурную голову идеи. Серийно выпускаются ролико-лопастные счетчики (генераторы), работающие по принципу шестеренчатого насоса. Такой блок будет и узлом смешения и узлом учета, работающим от кинетической энергии сети. Смешение будет управляться трехходовым клапаном через контроллер. На троечку но не лешено смысла. А вообще-то эта тема уже обсуждалась ранее.
HeatServ
Цитата(Alex_ @ 19.3.2011, 0:22) *
И то, и другое, и третье из серии "не в этой жизни"...

Особенно другое.
Цитата(Alex_ @ 19.3.2011, 0:22) *
2. Повсеместно отказаться от элеваторов, требующих для своей работы весьма значительного перепада давлений.
Надо бы понять, что не элеваторы это требуют, а элеваторы приспособлены под эту особенность - наличие перепада сети, а перепад сети в некоторой точке это лишь возможность обеспечить сеть необходимым расходом в данной точке.
И не более того.
"Надо понимать всю глубину наших глубин" (ц)

Бойко
По первичному топливу.

Мощная тепловая конденсационная электростанция (ТЭС) с КПД=0,35.
Рассматривая жилищно-коммунальных потребителей, примем во внимание большую удаленность от электростанций и учтем этот фактор снижением КПД питающей системы.
В лучшем случае... В сетях 110 кВ и выше теряется в среднем 8-9% от суммарной генерации активной мощности, а в распределительных сетях 110 кВ и ниже(системы электроснабжения промышленного типа) в среднем еще порядка 5%.
Поэтому сетевой КПД до токоприемников составляет около 87%, а значит полный КПД будет равен о,3.

Теперь запитаем насос на котельной (сетевой) или в ИТП (насос смешения или или циркуляционный). КПД эл. двигателя 97%. КПД насоса 70%. Получаем КПД по первичной энергии - меньше 0,2.

Сравним его с КПД струйного насоса (элеватора). Учтем, что струйный насос не использует эл. энергию, а только избыточный (бесполезно дросселируемый при других схемах смешения) напор сетевого насоса. Т.е. элеватор и рассматриваемое устройство не потребляют первичной энергии... Их включение не увеличивает потребление первичной энергии (топлива). Красиво? rolleyes.gif

Использование такого... На освещение придомовых тер. вполне хватит...

А воще избыточные напоры можно снизить (и получить экономический результат) рациональным расположением насосных подстанций по сети..
vnvik
Цитата(Бойко @ 19.3.2011, 12:00) *
Теперь запитаем насос на котельной (сетевой) или в ИТП (насос смешения или или циркуляционный). КПД эл. двигателя 97%. КПД насоса 70%. Получаем КПД по первичной энергии - меньше 0,2.

КПД насоса 70% следовательно 30% пошло на нагрев воды (не совсем бесполезная трата) так, что по первичной энергии получаем КПД =29%.

Теперь на счёт мантры: "элеваторы не требуют". Это смотря где они стоят.
Каждый дополнительный Па напора, необходимый элеватору, стоящему на самом удалённом потребителе, по сравнению с насосом, умножается на полный расход тепловой сети.
Потом можете поделить результат на 0,29 и получить расход первичной энергии.
vnvik
Даже пожалуй 29% это тоже не совсем точная цифра, ведь 30% процентов потерь насоса замещают собой не саму первичную энергию а тепловую энергию получаемую в котле. Если учесть КПД котла 90% то получим КПД первичной энергии 30%. А если учесть что КПД насоса 70% и эти проценты тоже превратятся в тепло, то в итоге получаем КПД первичной энергии 32%.
HeatServ
Не оставляет меня ощущение, что разговор-то ни об чём. Вся электроэнергия зартраченная на источнике на перекачивание теплоносителя затрачивается вообще говоря на диссипацию кинетики, т.е. на нагревание в конечном итоге. На внешних сетях это выражается в некотором повышении тепловых потерь.
Вот говорят, что элеватор низкоэффективен. Как насос он низкоэффективен. А вообще-то вся энергия его "недоКэПэДэ" затрачивается на всё тот же нагрев элементов теплоцентра, в пределах того же теплоцентра, а значит - на пользу потребителя.
HeatServ
Цитата(испытатель @ 19.3.2011, 1:29) *
Вот вариант первой пришедшей в дурную голову идеи. Серийно выпускаются ролико-лопастные счетчики (генераторы), работающие по принципу шестеренчатого насоса. Такой блок будет и узлом смешения и узлом учета, работающим от кинетической энергии сети. Смешение будет управляться трехходовым клапаном через контроллер. На троечку но не лешено смысла. А вообще-то эта тема уже обсуждалась ранее.
В общем-то пуркуа бы и не па.... Но смущает одно: коэффициент смешения слишком "пропорционально" завязан на расход из внешней сети, т.е. если тепловая сеть жарит при +10 градусах свои +70 в ПС, что вызвано необходимостью поддержания температуры в системах горячего водоснабжения, то велика возможность сурово разбалансировать систему отопления.
Alex_
Цитата(Бойко @ 19.3.2011, 13:00) *
По первичному топливу.
................................................................................
.................
Мощная тепловая конденсационная электростанция (ТЭС) с КПД=0,35.
Теперь запитаем насос на котельной (сетевой) или в ИТП (насос смешения или или циркуляционный). КПД эл. двигателя 97%. КПД насоса 70%. Получаем КПД по первичной энергии - меньше 0,2. Сравним его с КПД струйного насоса (элеватора)...

Сравним!
Сетевой насос на ТЭЦ работает с КПД по первичной энергии 0,25 (всего-то отличий, что эл. энергию для него не надо передавать на большое расстояние). Умножаем на КПД элеватора... Совсем дрянь дело.

Чтобы разговор обрел предметность, нужны конкретные цифры - на ТЭЦ электрической мощностьью ХХ МВт сетевые насосы стОят YY млн. руб и расходуют ZZ кВт электроэнергии.
CNFHSQ
Цитата(HeatServ @ 19.3.2011, 18:39) *
Не оставляет меня ощущение, что разговор-то ни об чём.

Да уж!
Представьте, что Вы эксплуатационник. В каждом узле электростанция , мощностью 0,5 кВт. Все вертится, в случае чего отопление стало. Все требует специализированного обслуживания, диспечеризации, транспорт и т.д. Это по русски!
Думаю такая система прослужит 1 день. Потом вода пойдет мимо.
Проще ветряк на крыше или солнечные батареи.
испытатель
По большому счету данного обсуждения "глобалисты" немного скакнули в будущее. Пока, к сожалению в таком плане у действующих станций проблема не стоит, поскольку процент затрат ЭЭ на собственные нужды не вписывается ни в какие нормы, а проблемы сетей и потребителей тепла - это проблемы другого ведомства. А затраты ЭЭ на СН (сетевые насосы) входят в общую сумму затрат на "собственные нужды". Убежден, что в перспективе при модернизации сетей будет осуществляться переход на независимые закрытые схемы теплоснабжения с другим принципом использования СН на источнике и потребитель выпадет из этой цепочки. А пока - проблема более утилитарная, где и как можно взять, не заплатив. Это по нашему. И понятно. В этом смысле топикстартер и взывает к промышленности, "почему не осваиваются в промышленном масштабе "фомки" так нужные потребителю!". С коммерческой точки зрения - прямой смысл, с глобалистской - с душком все это.
HeatServ
Цитата(CNFHSQ @ 19.3.2011, 20:18) *
Да уж!
Представьте, что Вы эксплуатационник.
Чего там представлять-то, я он и есть.

Цитата(CNFHSQ @ 19.3.2011, 20:18) *
В каждом узле электростанция , мощностью 0,5 кВт. Все вертится, в случае чего отопление стало. Все требует специализированного обслуживания, диспечеризации, транспорт и т.д. Это по русски!
Думаю такая система прослужит 1 день. Потом вода пойдет мимо.
Проще ветряк на крыше или солнечные батареи.
Про ветряк не знаю, про солнечные батареи можно забыть сразу.


Цитата(испытатель @ 19.3.2011, 20:31) *
По большому счету данного обсуждения "глобалисты" немного скакнули в будущее. Пока, к сожалению в таком плане у действующих станций проблема не стоит, поскольку процент затрат ЭЭ на собственные нужды не вписывается ни в какие нормы, а проблемы сетей и потребителей тепла - это проблемы другого ведомства. А затраты ЭЭ на СН (сетевые насосы) входят в общую сумму затрат на "собственные нужды". Убежден, что в перспективе при модернизации сетей будет осуществляться переход на независимые закрытые схемы теплоснабжения с другим принципом использования СН на источнике и потребитель выпадет из этой цепочки. А пока - проблема более утилитарная, где и как можно взять, не заплатив. Это по нашему. И понятно. В этом смысле топикстартер и взывает к промышленности, "почему не осваиваются в промышленном масштабе "фомки" так нужные потребителю!". С коммерческой точки зрения - прямой смысл, с глобалистской - с душком все это.
Не думаю, что зависимые системы вдруг вот так возьмут и перестануть существовать, поколение нужно, может даже два.
Был случай, затопило подвал водопроводом, на улице -20, а доме тепло. В чём фишка? Элеватор. Ему глубоко пофиг как и где работать. Может этим же похвастаться хоть один другой насос? Воду откачали через двое суток, а жители и не особенно заметили. Вобщем от элеватора отказываться на наших широтах - просто непростительна глупость и недальновидность. Или, что хуже, просто коррупция и откаты.
По поводу срубить халявной энергии на кручение насоса микротурбинкой с микрогенератором - эти затраты уже в тарифе на тепло и значит уже оплачены. Другой вопрос, что оплачены всеми, а пользовать это могут лишь те, кто разорился на покупку.
CNFHSQ
Цитата(HeatServ @ 19.3.2011, 20:42) *
Про ветряк не знаю, про солнечные батареи можно забыть сразу

Забыл, что батареи от северного сияния не работают rolleyes.gif
HeatServ
Цитата(CNFHSQ @ 19.3.2011, 20:50) *
Забыл, что батареи от северного сияния не работают rolleyes.gif
laugh.gif
испытатель
Цитата(HeatServ @ 19.3.2011, 18:42) *
Чего там представлять-то, я он и есть.
Был случай, затопило подвал водопроводом, на улице -20, а доме тепло. В чём фишка? Элеватор. Ему глубоко пофиг как и где работать. Может этим же похвастаться хоть один другой насос? Воду откачали через двое суток, а жители и не особенно заметили.

По поводу не заметили затопления - это слишком. А Вот, то что не прервалось теплоснабжение в доме - естественно. И с насосной схемой было бы то же самое. Немного перегрев бы был. Просто после осушения нужно было бы электрическую часть и насосы заменить за счет Горводоканала (виновника затопления). В чем "цимус" надежности теплоснабжения. Это скорее - надежность агрегата системы. А по поводу ущерба - это как в анекдоте "Поп с колокольни упал, а калоши как новые остались" В таких случаях и фундамент повреждается и подвальное имущество и др.
CNFHSQ
Цитата(испытатель @ 20.3.2011, 15:47) *
Просто после осушения нужно было бы электрическую часть и насосы заменить за счет Горводоканала (виновника затопления).

А смысл. Им что, больше делать нечего, кроме как судиться за 3 копейки. А если бы генератор заклинило...
HeatServ
Цитата(испытатель @ 20.3.2011, 15:47) *
По поводу не заметили затопления - это слишком. А Вот, то что не прервалось теплоснабжение в доме - естественно. И с насосной схемой было бы то же самое.
С независимой последствия могли бы быть самыми плачевными. Насос не работает (накрылся вообще говоря вместе с контроллерами и прочей ерундой), слить по-людски - никак, Заметить-то заметили, да только то ли на праздники попало, то ли на выходные... Вобщем, никому дела не было.

Цитата(испытатель @ 20.3.2011, 15:47) *
Немного перегрев бы был.
Ага, градусов этак 25.
Цитата(испытатель @ 20.3.2011, 15:47) *
Просто после осушения нужно было бы электрическую часть и насосы заменить за счет Горводоканала (виновника затопления).
А им-то как раз ничего и не предъявить, авария за границами их ответственности, это как потом оказалось.
И что делать среди зимы с убитым насосом, теплообменником, контроллером, приводом, защитами и прочей элекролабудой? Только в петлю.


KGP1
Уважаемые специалисты, как посчитать КПД гидроэлеватора?
KGP1
Цитата(Бойко @ 19.3.2011, 13:00) *
Сравним его с КПД струйного насоса (элеватора).
А воще избыточные напоры можно снизить (и получить экономический результат) рациональным расположением насосных подстанций по сети..

Как расчитать его КПД?
Дмаю, что замена одного сетевого насоса на несколько, включенных последовательно, снизит КПД на перекачку теплоносителя. Или не так?
KGP1
Цитата(HeatServ @ 19.3.2011, 18:45) *
В общем-то пуркуа бы и не па.... Но смущает одно: коэффициент смешения слишком "пропорционально" завязан на расход из внешней сети, т.е. если тепловая сеть жарит при +10 градусах свои +70 в ПС, что вызвано необходимостью поддержания температуры в системах горячего водоснабжения, то велика возможность сурово разбалансировать систему отопления.

Согласен, что схема неудачная. Во-вторичном контуре доп. гидросопротивление снижает КПД устройства. Переменный расход в первичном контуре изменяет цирк расход и во вторичном.
HeatServ
Цитата(KGP1 @ 21.3.2011, 8:11) *
Уважаемые специалисты, как посчитать КПД гидроэлеватора?
В "Струйных аппаратах" у Зингера есть, но там слишком всё академично, лекции нужно с университета поднять, там очень и очень доходчиво, давно не перечитывал.
HeatServ
Цитата(KGP1 @ 21.3.2011, 8:17) *
Дмаю, что замена одного сетевого насоса на несколько, включенных последовательно, снизит КПД на перекачку теплоносителя. Или не так?
Речь о подкачивающих станциях? Разумеется КПД снизится, но чтобы на некую протяжённую сеть хватило лишь сетевых насосов на источнике часто необходимо увеличивать пропускную способность магистралей в голове, а тут уж что дешевле да оправданнее.
KGP1
Цитата(испытатель @ 19.3.2011, 1:29) *
Вот вариант первой пришедшей в дурную голову идеи. Серийно выпускаются ролико-лопастные счетчики (генераторы), работающие по принципу шестеренчатого насоса. Такой блок будет и узлом смешения и узлом учета, работающим от кинетической энергии сети. Смешение будет управляться трехходовым клапаном через контроллер. На троечку но не лешено смысла. А вообще-то эта тема уже обсуждалась ранее.

Если собрать схему без 3-х ходового РТ, то расчет показывает, что соотношение энергий вторичного и первичного контуров на треть меньше чем при элеваторной схеме. А если принять эти соотношения одинаковыми, то схема работоспособна при меньшем напоре на вводе при одинаковом гирд сопротивленни СО. Итак можно сделать вывод, что схема энергоэффективнее.
HeatServ
Цитата(KGP1 @ 21.3.2011, 16:11) *
Если собрать схему без 3-х ходового РТ, то расчет показывает, что соотношение энергий вторичного и первичного контуров на треть меньше чем при элеваторной схеме. А если принять эти соотношения одинаковыми, то схема работоспособна при меньшем напоре на вводе при одинаковом гирд сопротивленни СО. Итак можно сделать вывод, что схема энергоэффективнее.
Энергоэффективнее - факт, а вот надёжность? Это же валы, центровки, уплотнения, допуски и посадки - отсюда цена. А элеватор надо пнуть раз в 5 лет, да и то если не лень.
KGP1
Цитата(HeatServ @ 21.3.2011, 16:58) *
Энергоэффективнее - факт, а вот надёжность? Это же валы, центровки, уплотнения, допуски и посадки - отсюда цена. А элеватор надо пнуть раз в 5 лет, да и то если не лень.

Да, тут не поспоришь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.