У нас в стране перепады давления на теплосетях "нехилые", и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

А как по другому? Децентрализовать замучаешься. Перепады это у абонентов близко к ТЭЦ, у дальних абонентов иногда насос подкачивающий надо ставить

Потенциал не используемой энергии большой. Да и решения есть. Вот только в "дремучем лесу" нет спроса. Будет спрос - китайцы дремать не будут, пока тут наши "яйца чешут".
Тут на форуме открыл было тему, но что-то затухла. Видать не на том форуме обозначена проблема, здесь в моде "западные кафтны"

Ну будет там турбинка в киловатт мощности (это для крупного объекта), а сколь долго она окупаться будет? Наверняка не один год. Тот же регулятор перепада стоит под две тысячи вечнозелёных, а тут всё будет серьёзнее. Это ж высокотехнологичное изделие должно быть, давления, скорости, диапазоны срабатываемых давлений... плюс аккумулятор в цепь нужен, на случай падения располагаемого перепада... дорого думаю всё это встанет, от центральной сети питать циркуляционные насосы гораздо проще, жрут-то они - капля в море.

"Курочка по зернышку клюет". Все надо считать. В стоимости насоса 2/3 эл. двигатель. Два насоса без двигателей - это 2/3 цены одного насоса с двигателем. А Вы - "большая окупаемость". Все от техн. решения зависит.

"За рекой телушка - полушка, да рупь перевоз".

Ну съедает этот циркуляционник 400 ваттчасов, да эти же 400 можно сэкономить в виде тепла, утеплив два окна за гораздо меньшие деньги, ну, ладно, эти 400 в виде тепла стоят в три раза меньше, чем 400 в электричестве, тогда нужно утеплить 6 окон. Вот и экономия и никаких ремонтов и эксплуатационных издержек.

Так можно и то и другое одновременно. А если вдруг зимой ветерок подул, наледь или эл.кабель к дому того, рукой что ли крутить насосик, пусть даже маленький. Кто даст 100% гарантии поставки эл.энергии? Да и ее надо выработать да подать к этому насосику.
И второе. Сторонники переменного расхода в т/сети утверждают, что большая экономия эл. энергии на перекачку от такого режима. Так вот если использовать энергию рекуперации при постоянном расходе в т/сети, то ее величина будет соответствовать этой экономии и при этом никаких проблем в гидравлическом режиме и никаких РПД не надо, достаточно БК или шайбы.

Да никто не даст гарантий поставки, поэтому мы окончательно ушли на элеваторную схему с корректирующим насосом. На данный момент пугающее число моих коллег воротят нос от элеватора, "ссылаясь на то, что "прошлый век" и прочее, но это от недостатка опыта эксплуатации.
Безэлеваторные схемы конечно тоже ставим, но это там, где элеватор запихать очень сложно в силу исходной замудрённости (многоконтурные раздельнорегулируемые системы и тому подобное.), хотя сразу ясно, что это будущая головная боль.

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название для нового обсуждения - прошу высказаться...

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

По государственному контракту МЭИ проводил подобные эсперименты со сроком выполнения в октябре 2010г. Не плохо бы результаты посмотреть. Особенно КПД применения серийных центробежных насосов в турбинном режиме. И отдельно характеристики насоса в турбинном режиме.
По названию темы. На Ваше усмотрение.

Это при каких мощностях Вы собираетесь достигнуть 50%, особенно если между турбиной и насосом будет ещё генератор и электродвигатель?

Вопрос несколько не корректен. Вот например, на вводе ЦТП напор 5,7бар, расход 25 м3/ч. На центробежном насосе, включенном в турбинном режиме, падает 50 бар при расходе 25 м3/ч. Думаю, что этот насос(турбина) обеспечит работу циркуляционного насоса при его работе на т/сеть(вторичный контур): потери 10м при расходе 37м3/ч. При этом принято, что КПД турбины 50% и насоса 50%.

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

Получите - "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ"

Всё-таки я бы упирал на то, сколько будет стоить такой "халявный" киловатт-час. Если мы имеем здание с расчётной нагрузкой 1 Гкалл/ч, то при -10 градуса на тепловую энергию будет уходить порядка (условно) 2 тысячи рублей в день. А насос на такое здание вполне себе будет полукиловаттным и за день он нажжёт на 12 кВт-ч, что стоит приблизительно 40-50 рублей. За отопительный сезон это выгорит в 12 тысяч рублей. Теперь прикинем, сколько может стоить связка "генератор-аккумулятор". Никто же не будет спорить, что эта вещь должна быть сверхнадёжной, поэтому не думаю, что будет она стоить копейки, оттолкнёмся от скромной цифры в 60 тысяч. Это 5 долгих лет. Это чтобы она наконец окупилась и начала накачивать карман обладателя купюрами, а проработает ли такая турбинка 5 лет и последующие сколько-то?

Так и не планируется их использование при таком напоре, хотя по расчетам получается, что могут.

Давайте ближе к теме. Итак существует элеваторное присоединение. Пусть нагрузка 1 Гкал/ч. Теперь решили заменить элеватор либо на двухход РТ со смесительным насосом, либо на схему с использованием турбина-насос(турбина-генератор- насос). Для точек присоединения, где напор на вводе:
80м,
30м,
10м.
Вот здесь и надо посчитать
Сколько тепла сэкономим от регулирования?
Сколько потратим на покупкуи монтаж оборудования?
Каковы эксплуатационные затраты?
Социальная значимость решения по надежности.

Всё-таки электроэнергии сэкономим, а не тепла, тепло можно и с централизованным электроснабжением экономить.
Вот эти-то вещи как раз под сомнением.

Отсутствие теплоснажения из-за отсутствия энергии под сомнением?
Схема АИТП турбина - насос дешевле, чем насос с электродвигателем. Кроме этого обычное решение требует РПД+затраты на потребл э/энергию+ затраты на модернизацию оборудования т/сетей в связи с переходом на переменный расход в ней + нарушение гидравликиа в сети и как следствие, перебои в работе СЦТ, а зто в совокупности рост тарифов на тепло, что отодвинет ожидаемые сроки окупаемости существующих техн решений.

Про экономику.
Турбина с генератором однозначно будет стоить дешевле, чем клапан + система длительного резервного электроснабжения (какая? генератор? куда его? куда выхлоп? или ИБП с тремя шкафами СЦ аккумуляторов?)
Про надежность.
Схема турбина-генератор-двигатель-насос видится наиболее надежной.
При выходе из строя турбины (генератора) насосы работают от системы централизованного электроснабжения.
При отключении энергоснабжения электричество для насосов вторичных контуров и автоматики дает турбина.

Вероятность совпадения этих двух событий равна вероятности 9-балльных землетрясений. Раз в 100 лет случаются...

Или оставляем элеватор и забываем про все эти заморочки, но это для зависимых систем, для независимых видимо всё-таки турбина... Дело за промышленностью.

Точно, день не заладился.

Плохо, ТоварисчЬ-Господин, учились физики в оденоносной Долгопрудне, особенно во вне лекционно-семенарско части. Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

В том-то и задача, как очевидные потери энергии использовать с максимальной эффективностью. У Вас, думаю, имеется конкретное решение, поделитесь во благо тех. прогресса.

А это зависит от КПД турбины и насоса. Если они будут приближены к 70%, то не сложно рассчитать и увидеть, что для работоспосбности такого АИТП достаточно меньшего напора, чем для элеватора. И при этом в отличие от элеватора возможно регулировние теплопотребления.

Точно на втором.
А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется. Сколько вы сетевым накачаете столько-потери на трение - на циркуляцию элеватором и имеете. Уменьшите издержки снижайте параметры сетевого- вот реальная экономия.

Ну, это раньше... ещё до открытия торсионных полей и взаимодействий.

Вообще тема интересная, а сколько можно получить теоретически электрической мощности при срабатывании 10 тонн/ч с давления 8 до давления 4, скажем?

Если мы хотим сделать АИТП работоспособным при напоре недостаточном для элеватора, то скорее всего придётся выкинуть промежуточные звенья типа генератор и электродвигатель и посадить турбину и насос на один вал.
Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

С вечным двигателем - это не сюда. А здесь речь об использовании избыточной энергии, которая рассеивается на ограничительном устройстве перед устройством смешения в ИТП. Повнимательней, плиз.

Либо изменением КПД турбины, лопасти завернём под углом, или диафрагму поставим с изменяемым сечением типа как в фотоаппаратах аналоговых.

Ну вот видите, идея становиться понятной - циркуляционный насос в ИТП может работать и без электричества. А куда девать оставшийся избыток энергии - следующий этап. Вариан "лампочки Ильича" тоже не плохой, вот только не обязательно непрерывно горящей.


Ваше предложение на энергоэффективно. КПД турбины должен быть вседга максимальным.

Что значит "не обязательно непрерывно", куда девать излишки электроэнергии? Электросети не возьмут,какую бы там программу строительства малых ГЭС не принимали.

прежде чем строить электростанции
Для начала ответьте на вопрос:
- сколько энергии высвобождается при расширении 1м3 воды с давления 10 ат до 0 учитывая что вода практически несжимаемая.

Вопрос не по теме, проблемы депрессий обсуждаются на форумах посвящённых психологии, психиатрии и т.д.
А у нас умножайте Па на м³ и получайте Дж.
1 000 000х1=1 000 000 Дж=0,277 кВт*час

Вот балерина крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо — пусть ток дает в недоразвитые районы.

Так опять же электросети эту электроэнергию не возьмут.
Так что вся эта энергия до ЛАМПОЧКИ.

О придумал: можно ставить в ТП электрический дистиллятор, а потом реализовывать дистиллированную воду или потреблять на месте огненную.

Чему Вы научились на этих форумах не знаю, но реакция у Вас неадекватна раздражителю.

Старо, как мир, но к сожалению не в тему.


Можно, например, горячую воду для ГВС подогревать.


Сделайте паузу - и все пройдет.


А при замерзании ск-ко?

Жалко тратить электроэнергию на получение тепловой с низким температурным потенциалом.
Проще тогда дросселировать, при этом тоже выделится дополнительное тепло, которое пойдёт на отопление.

Да, сам не заметил как попал в избитую колею торсионных генераторов.

Дросселировать безусловно проще, если это избыток.

Он и будет максимальный, но максимальный при данном угле разворота рабочих лопаток. А излишки-то куда девать иначе? Улицу греть?

Если Вас интересуют нетрадиционные методы получения электро (тепловой) энергии (нетрадиционные для России), то есть проекты и поинтереснее, которым пользуется весь цивилизованный мир.

Весь цивилизованный мир предпочитает строить хорошие дороги, а мы здесь изобретем вездеход, который ездит без дорог.

и безопасные атомные станции, японцы особенно преуспели. Где уж нам до них, Япония - это качество.

Ну почему улицу? Освещение мест общего пользования, аккумулирование, экектроснабжением средств охраны, сигнализации, да и входная дверь без электричества не работает и много еще куда. И при этом независимо от электроснабжения дома.

Против природы не попрешь

Опять Вы все вокруг да около. Не надо о глобальном потеплении. Тема имеет конкретную задачу. Если есть что - выкладывайте, не стесняйтесь.

Что то новенькое в физике. Повнимательнее плиз

Допустим сейчас делаю крупный объект. Q=5Гкал/ч.
G=83 т/ч. Могу снять перепад 20м.
Насос который может создать такой перепад с расходом потребляет 7,5 кВт.
Генератор думаю может отдать в лучшем случае порядка 4кВт.

Судя по исходным данным. Вы имеете т/граф сетевой 130/70. При т/граф СО 95/70 расход во вторичном контуре 200 м3/ч. Установив турбину/насос, Вы можете без использования э/энергии обеспечить указанный расход во вторичном контуре при условии, что КПД турбины и насоса по 50% и гидравлическое сопротивление вторичного контура 2м. При этом сэкономили 3 кВт*ч энергии(15 МВт*ч за отопительный сезон). Или запитали 50 шт. лампочек Ильча по 60Вт и др. эл нагрузки.