ИМХО самый тупиковый путь. Строим не как надо или как лучше, а как может автоматика.

Я не привязывался к конкретным контроллерам, к тому же речь не о коллекторе, а о стрелке.

1) тогда датчик температуры должен быть обязательно в стрелке в "протоке", иначе после отключения котлового насоса датчик окажется в месте, где теплоноситель не движется и температура будет всего лишь медленно снижаться, а у нагрузки она упадет совсем. При этом не будет выполняться условие отношения расходов нагрузки и котлового контуров. Обратка нагрузки пойдет в подачу через стрелку, контур начнет остывать, а датчик будет не в курсе, и включится только тогда, когда все остынет. Поэтому в стрелку его надо вставить напротив самого нижнего отвода подачи какого-нибудь контура. А это тоже не верно, потому что в случае нескольких контуров, там температура будет ниже, чем в общей подаче от котлов, значит надо будет следить и за температурой в котлах, а то перегреются.
Самое удобное место установки датчика температуры котлового контура - в подаче после последнего котла или на вводе в стрелку. Правда в этом случае надо убрать отключение насоса или применить другой контроллер.
2) это для коллектора, и коллектор - это ведь "один контур". Да и в этом случае надо следить и за температурой котлов, и за температурой в контуре "коллектор".
3) получаются лишние включения котла 1. Это скажется и на экономичности всей системы, и на длительности работы котла 1. При ведущем 2-м или 3-м, 1-й будет сильно остывать, потом включаться, и т.д., что не есть хорошо для него. А если он выйдет из строя (или его насос), то некому будет нагреть бойлер, а ведь останутся еще два исправных котла В случае подключения всех через стрелку резервирование будет работать в полной мере.

Надо строить как лучше, но чтобы потом смочь и реализовать задумку посредством автоматики. А рассматривать гидравлику и автоматику порознь нельзя, нюансы автоматики и гидравлики должны взаимоучитоваться.
к RASa
1. датчик коллектора, который отвечает за работу каскада, должен стоять за стрелкой-в коллекторе до разделения потоков потребителям. Датчик котла (при наличие такового, если установлен котловой модуль) естественно на подаче котла. Если не устанавливать котловой модуль, то котел работает под управлением термостата. В таком случае горелка отключается или если температура в котле выше рабочей температуры термостата или от каскадного регулятора, если температура коллектора выше уставки (погодозависимая)+дифференциал, что менее предпочтительно
3. Согласен, что нагрев бойлера от коллектора предпочтительней. Но допустимо ли попадание повышенной температуры в прямые контра П1, П2, допустимо ли отключение прямого контура тепловых завес на время нагрева бойлера?
Кстати, про остывании неработающих котлов. Мы делаем котельные с заслонками с приводами на котлах, которые при неработающем котле закрываются не полностью, сохраняется поток воды через котел порядка 10% , чтобы котел стартовал не с холодного состояния (при реализации автоматики на Е8). В некоторых котлах и котловой автоматики (LOOS) есть функция поддержания котла в горячем резерве, где горелкой поддерживается в котле требуемая температура. А вот в Е8 функции поддержания котла в горячем резерве нет, котел будет стартовать из холодного состояния.

Автор написал, что склоняется к установке стрелки. Поэтому я речь веду об этом случае.
1. Тогда получается это датчик контура нагрузки, который следит за нагрузкой.
2. Надо делать П1 и П2 отдельным контуром. Или точней, на то она и стрелка - чтобы каждого, у кого свой температурный график, поставить на отдельный контур. Тогда никого отключать никогда ненадо.

Минимальное поддержание может и хорошо, но если межсезонье, или 100%-ное резервирование, тогда другой(-гие) котлы включаться не будут, но будут подогреваться, что есть потери, да и на каждый котел нужен свой датчик температуры для контроля температуры, иначе можно перегреть котел, поскольку датчик котлового контура будет врать...

А вообще, в данном случае, я бы не стал делать схему с гидрострелкой. Если отталкиваться от исходной схемы, то поставил бы на котлы заслонки с электроприводами (которые, как выше сказано в автоматическом режиме до конца не закрываются, чтобы сохранить поток через не работающий котел.Котел хоть и низкотемпературный, но тепло любят все . Нагрев бойлера я бы все таки сделал от одного котла, посредством его отключения от системы через трехходовой клапан или закрытием задвижки. Даже если поломается этот котел, для данной ситуации это не смертельно- нет наружных сетей ГВС. Да и запас воды в бойлере имеется, а из трех котлов один собрать всегда можно . Если, конечно он (котел) не лопнет. Котел низкотемпературный, т.ч можно обойтись без рециркуляции. Горелки установил бы двухступенчатые. А вот с автоматикой стоит подумать, менять ли "родную" на другую. Но каскадное управление обязательно. Как обязательно и то, что необходимо не забыть и о других параметрах безопасности котла, кроме температуры, это и давление и тяга (напор в топке) согласно нормам. Ведь котельная промышленная.

Хочу с Вами не согласиться. Как раз стрелка, как Вы сами писали: "Это самый лучшая схема". Тут я с Вами полностью согласен. На котлы надо ставить насосы каждый к своему, иначе при закрытии заслонок будет меняться скорость теплоносителя в котле, и надо ставить два насоса с расчетной 100%-ной мощностью каждый для резервирования. Если же каждый к своему котлу то и мощность нужна меньшая и резервирование есть. Подогрев котла (на мой взгляд), не имеет смысла. Достаточно правильно работающего каскада, а лишние теплопотери не нужны.
А нагрузка пусть вся через стрелку. (Я не понял фразу "трех котлов один собрать всегда можно" - типа перебирать? А потом еще раз ремонтировать? Переборка котла - это тоже работа, зачастую квалифицированная, которая стоит денег, зачем это?) И какая "родная"? Что в котле? Она обычно годится только как "аварийная", но не как каскад.

1. Это датчик температуры коллектора.
2. и П1,П2 и У1-У3 забирают воду из коллектора и являются (У1-У3 точно) прямыми контурами после гидрострелки. Скорее всего П1-П2 имеют свою регулирующую арматуру, то для них 95 гр наверно нормально будет, там скорее всего свой подмешивающий контур., Если греем бойлер от того же коллектора, то на период нагрева бойлера температура в коллекторе держится 95 гр. если это допустимо для У1-У3 в любое время года, то без проблем, оставляем работающими насосы данной группы. Но вот я не уверен, если нагрев бойлера от коллектора, не будет ли каскадный регулятор держать температуру коллектора постоянно высокой? С таким я не сталкивался, не знаю.
Где поддержание котла в горячем резерве горелкой, естественно обязателен датчик в котле. При поддержании температуры протоком температура в неработающих котлах равна температуре обратки, но это не для гидрострелки. Потери в котле (через обшивку незначительные и могут быть включены в необходимый температурный режим отопления котельной, котельную ведь иногда и греть приходится (иногда, особенно если хорошо все заизолировано) .

При гидрострелке устанавливаем насосы естественно по одному на каждый котел, заслонка (с приводом) тогда не нужна, через неработающий котел вода и так не пойдет, работающий насос будет запирать обратные клапана неработающих. При схеме с заслонками (котловые насосы не устанавливаются)- в системе есть прямой контур У1-У3, который будет обеспечивать минимальный расход через один котел (по другим контурам расход от коллектора переменный). Да расход воды через котлы меняется, но страшного ничего в этом нет, по данной схеме мы собираем модульные котельные с двумя котлами (часто, с рециркуляционными насосами котлов для поддержания минимальной температуры обратки котла.)
Подогрев котла я согласен, здесь и не очень то нужен,мощности маленькие, подумаешь холодная вода из вновь подключившегося котла попадет в коллектор, ведь не надолго же. Котел низкотемпературный. Т.ч. допустимо. Но ведь это вы начали сетовать на то, что холодный котел будет подключаться на нагрев бойлера, и что это нехорошо.
А про 3 котла- я имел ввиду, что при серьезной поломке автоматики котла 1 можно снять как запчасть с котла 3, как менее необходимого.

Колектор как раз будет контуром стрелки. В котловом контуре будет постоянно высокая температура, которая поддерживается каскадным контуром даже при включении насоса бойлера. Да, поскольку это для пишевого чего-то, то кстати вопрос о простое без горячей воды, возможно остановка всего технологического процесса (ведь не зря их там два было) что очень большие потери.
И потери от прогретого котла - это не через обшивку, а через тело котла, и далее через дымоход на улицу. Вам тогда и дымоход перекрывать надо, а то сумма набежать может большая

1 Котловой насос должен работать как минимум тогда, когда есть тепловая нагрузка.

2 Расход котлового насоса рассчитывается по простой формуле (исходя из необходимости теплосъёма с котла его максимальной мощности при расчётной разности температур).

3 Какие бы ни были "регулируемые задвижки", а в ветке насоса обязательно должен стоять обратный клапан.
Ну, или "очень желательно"...

Или у нас разные гидрострелки или... В моем понимании (идее) подачи котлов сходятся в общуй трубопровод, эта труба "входит" в гидроразделитель, выходит из гидрострелки трубопровод, потом он расширяется, становится "коллектором", от которого отходят трубопроводы потребителей", после перехода на колеектор, до ответвлений врезан датчик коллектора. Анологично и по обратке. В предложеной мною схеме поддерживать температуру в коллекторе не обязательно постоянно высокой, если подогрев бойлера выполнен отдельным (переключаемым на ГВС) котлом.
И котлы не будут иметь высокой температуры постоянно (для данной системы). А даже когда они будут "горячими" , то у нас котлы не с атмосферной горелкой, а с автоматизированной с вентилятором, у которой при отключении закрывается воздушная заслонка. В часности, на таких же котлах мы ставили двухступенчатую горелку ойлон (мои "любимые" горелки). И унос тепла не будет значительным. А при работе котлового насоса электричествая энергия разве бесплатна?
Ну а так, если оценивать схемы по гидравлике, исходная -2, мною предложеная-4, с гидроразделителем-5. Осталось оценить по "капитальным" затратам и сделать выбор.

Здесь я с вами не соглашусь. Автоматика не исправляет кривую гидравлику. Поэтому гидравлика первична. Автоматику на программируемых контроллерах можно сделать с абсолютно любым алгоритмом, под любой ТМ. Поэтому на мой взгляд все очень просто, придумываете любой удобный с точки зрения режим по гидравлике, а потом пишется ТЗ на АСУ.

Да и "готовую" автоматику надо адаптировать к тепломеханике (дорабатывать, конфигурировать, настраивать).

Действительно оказались разными... Т.е. не сама стрелка, а вся система. Стрелки одинаковые - это толстая вертикальная труба, в которую входит с одной стороны сверху подача котлового контура, снизу обратка, а с другой строны находятся подача (сверху) и обратка (снизу) у нагрузки. Только у Вас на нагрузку (как я понял) выход из стрелки только на один контур - который переходит в коллектор и там раздается.
В моем понимании коллектор не используется, просто из стрелки выходит такое количество отводов (подача+обратка) на нагрузку, сколько необходимо. На мой взгляд, это проще - не нужен коллектор. Нагрузка втыкается вся сразу в стрелку.

По температурам: в котловом контуре желательно поддерживать постоянную высокую температуру всегда, работа котлов в каскаде - нужна сюда "каскадная" автоматика, температуру в коллекторе надо поддерживать по температурному графику - нужна "погодозависимая" автоматика, ну и управление бойлером.
Если же каскадом котлов управлять только по температуре в коллекторе, то на мой взгляд, это неправильно, поскольку невозможно контролировать "правильность" температуры в котлах и в каскаде в целом. Отсюда возможна работа котлов на низких температурах, большие просадки и т.д.

По электричеству: Вы правы, что насос что-то потребляет, но если он один на все три котла, то потребляет грубо, в три раза больше энергии, чем у каждого свой. По поводу остановки - мы проверяли, что как работает, и пришли к выводу, что остановка котлового насоса даже при минимальной нагрузке (скажем при +15) на улице приводит к огромным колебаниям температуры в контурах нагрузки и котловом контуре, поскольку при работающем насосе нагрузки теплоноситель забирается из обратки, если не работает котловой насос. А это сводит на нет всю экономию электричества, поскольку надежность насосов от частых включений снижается, котлам вредны большие просадки, да и газу жгется больше.

В большинстве инструкций по монтажу различных каскадников всегда нарисован мой вариант гидрострелки, возможно, это для визуализации системы, а может и не только... На практике, я думаю, все зависит от конкретной котельной. Думаю не очень будет смотреться гидроразделитель на 3 выхода (3 подачи, 3 обратки) с диаметрами от 150 и выше. Но это на любителя.
По температуре в котловом контуре- я уже писал, что если в прямом контуре нет ограничения по минимальной и максимальной температуре, то следует поддерживать температуру в котлах не ниже 60 градусов, но если прямые контура используются как отопительные- это не всегда допустимо, поэтому регуляторы, если не имеют функции перевода какого-то котла на подогрев бойлера посредством гидравлики, тогда отключают прямые контура на время нагрева бойлера.
По соотношению температуры воды в котле и коллекторе- у разных регуляторах это реализовано по разному. В Е8- при наличии датчика коллектора управление мощностями по температуре коллектора, в котле температура может достигать максимумов (естественно, зависит от гидравлики). При отсутствии датчика коллектора- не знаю, не пробовал. В витотронике 333 (висман), есть два способа (задаются програмно): первый- аналогичный описанному, второй- вычисляется температура коллектора в зависимости от температуры в котлах и соответственно регулируются мощности. В системе LSC (LOOS) температура в котловом контуре (котловой контур со своим насосом и трехходовым смесителем) жестко задается в зависимости от требуемой температуры коллектора на программируемую величину (например 5гр), и данная температура уже поддерживается в котле посредством модуляции. То есть если в коллекторе требуется 60гр, то в нашем примере в котле держится 65гр. Но в любом случае, температура в ведущем котле всегда выше (хотя бы незначительно) температуры коллектора.
По управлению котловым насосом- опят таки разные регуляторы по разному выполняют его управление- Е8 отключает котловой насос, если горелка котла не работает более 5 мин (я не считаю, что это хорошо, это просто факт). Другие могут постоянно держать включенным котловой насос ведущего котла.
Определенные производители котлов и котловой автоматики ориентируются на определенные гидравлические схемы. Например, производитель только промышленных котлов LOOS, реализует всего две схемы гидравлической обвязки котлов- 1) с котловым насосом и трехходовым клапаном котла (при температуре свыше 100 гр, всегда данная схема); 2) с заслонкой с эл.приводом котла и рециркуляционным насосом котла. Причем, вопросы гидравлической увязке- на заказчике. Вторая схема на гидрострелку работать не будет, т.к нет котловых насосов.
Кстати, у меня такой вопрос по гидравлике- есть два способа гидравлической развязки при наличие котловых насосов: 1) это гидрострелка; 2) на коллекторе между подачей и обраткой просто устанавливается перемычка ( в инструкции по монтажу витотроника 333 приведены оба варианта). Например, при мощности в 20 МВт трудно сделать гидрострелку (к тому же она сразу попадает под регистрациб в ростехнадзоре, как сосуд под давлением). LOOS рекомендует второй вариант для больших котлов. А в чем собственно принципиальная разница, зачем монтировать гидрострелку, когда достаточно перемкнуть подачу с обраткой коллектора? (понятно, что скорость течения воды будет в гидрострелке низкой, может выделяться воздух, если на нее установить автоматический воздушник, возможно оседание на дне окалин, но это все незначительное побуждение для монтажа гидрострелки, обе схемы рабочие)

У меня такое же недоумение: kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13

Ответ надо искать в психологии.
На мой взгляд, в первую очередь, привлекает "загадка"...
А если ещё человек сам придумывает и монтирует гидравлическую стрелку, то это как будто он сам создаёт для себя "прекрасную даму"...

Вот и я пришел к выводу - если зак богатенкий буратино, то гидрострелка, а для себя хватит и куска трубы. Вы подтвердили мои догадки, что гидрострелка есть разводилово. Вот только не допонял про опрокидование потока. В перемычке направление потока будет меняться, в зависимости от того, в каком контуре расход больше-она для того и стоит, чтобы пропускать излишки.

При таких диаметрах и стрелка будет в пропорции.
У Автора:
"У1-У2 - это контур тепловых завес. С постоянной циркуляцией теплоносителя.
П1 и П2 - это контур приточной вентиляции, регулирование циркуляции теплоносителя"
плюс ГВС и отопление - итого достаточно стрелки с 4-мя выходами. Зачем городить коллектор? Я не говорю, что коллектор - это неправильно, просто во многих случаях он, на мой взгляд, лишние затраты. ("разводилово" - как Вы говорите)

Это Ваша фраза, и тут же вы предлагаете греть бойлер от первого котла, а когда ведущим будет 2-й или 3-й, как раз так и будет -

Да и еще раз повторюсь - резервирования нет. Если от стрелки - есть, причем без затрат, и никаких лишних включений 1-го котла!


Обычно используются обычные (не конденсационные) котлы, которым рекомендуют температуру обратки не ниже 60, значит подача должна быть порядка 80 градусов. Значит обязательно на отопление надо ставить смесительный узел. Поэтому никакой проблемы в нагреве бойлере не вижу. А поддерживать в котлах 40-50 градусов считаю устаревшим решением, несмотря на то, что таких котельных у нас большинство (в Германии даже есть закон, чтобы ставить стрелки)

По части температуры в котлах, коллекторах и стрелках. На мой взгляд - в котловом контуре должна быть постоянная высокая температура (почему - см. выше) контролируется по общей трубе подачи каскада котлов, в коллекторе - то бишь контуре - по "погоде". Я не очень знаком с Вашей автоматикой. Если она так и поступает - то ОК! Если же она регулирует только по температуре в контуре - то полноценного каскада не будет, надо еще добавлять автоматики.

Про котловые насосы - если их остановить, но насос контура начинает забирать теплоноситель не из подачи котлов, а из собственной обратки. Если считаете это правильным - это Ваше право...

Про стрелки - на очень большие котельные их и не ставят. Смысла городить огромную стрелку нет - проще и дешевле на каждый котел свою "управляемую" перемычку ставить. А в небольших котельных наоборот - дешевле и проще ставить как-раз стрелку.

А еще непонятны Ваши метания:




Да, так мы придем к выводу, что автоматика - тоже разводилово, ведь дешевле без нее, да и без коллектора. Наверно, даже и без котла...

Нет, она для того, чтобы разность подачи-обратки котла находилась в заданных пределах и не зависела от изменения расхода в нагрузке.


Точно подмечено. Отопление - такое же творчество. Иногда хорошо получается, иногда надо бы вот здесь и вот здесь подправить, только ответственность выше...

Все хорошо только у тех кто стандартные кубики лепит или шарики катает. Зато просто...