Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Котельная с каскадом 3x95 кВатт
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
protech
Уважаемые специалисты!

По прилагаемой схеме котельной прошу высказать квалифицированное мнение, по следующим пунктам:

1) Схема компоновки котельной предлагается без гидравлического разделителя. Реализован проток теплоносителя через неработающий котлы, что по документации от различных поставщиков, то допускается, то крайне не рекомендуется. По моему мнению, объем котлов не большой (минимальные теплопотери), "подмес" реализован в котлах, и можно сэкономить на насосах и приводах.
2) Возможные сложности с автоматизацией. Показывал это решение поставщикам автоматики - их мнение: надо обязательно отделять котловой контур, и поставить насосы и приводную технику на котлы, иначе по их мнению, не возможно "качественно регулировать". Планировал "собрать" шкаф на Siemens или Kromschroeder, контролировать температуру теплоносителя на коллекторе. Интересует мнение профессионалов по АТМ.

Котлы: 3xG215-95 (Buderus). Сборный газоход на одну трубу (нет охлаждения неработающих котлов со стороны дымохода).
jota
По-моему, схема неудачная. В ней столько недостатков, что даже лень перечислять. К тому же, в результате, она получается дороже чем типовая. Автоматика котлов Будерус приспособлена для работы в каскаде с погодным регулированием и переключением одного (или двух, если надо) из котлов на подготовку ГВ
Есть отработанные схемы каскадной котельной у того же Будерус. Эти схемы не плод воспалённого воображения, а проверенные на практике и просчитанные на экономичность и полное использование возможностей котлов.
Схемы каскадной котельной можно найти на сайтах производителей котлов (в том числе и Будерус). Они мало чем отличаются друг от друга в принципе. Будерус, правда, для своих схем предлагает узлы быстрой сборки, что позволяет собрать котельную быстро и красиво....
protech
Благодарен вам за внимание к моей теме, но все-же, сочтите за труд, указать на недостатки. Дополнительно, интересуют ваши экономические соображения. Каскадную автоматику Будеруса не хочу использовать по причине дороговизны.
jota
Цитата(protech @ 30.4.2011, 10:12) *
но все-же, сочтите за труд, указать на недостатки. Дополнительно, интересуют ваши экономические соображения. Каскадную автоматику Будеруса не хочу использовать по причине дороговизны.

1. "Реализован проток теплоносителя через неработающий котлы" - это значит, что если за точку замера температуры примете коллектор - управление модуляционной горелкой котла просто не поймёт сигнала. Проток обратки через неработающие котлы понизит температуру на коллекторе подачи, где будет датчик. Автоматика начнёт увеличивать мощность горелки и включать дополнительный котёл, если температура не будет достигнута. Достижение требуемой температуры на коллекторе будет означать только одно - уменьшится dT подачи и обратки, котлы будут работать с меньшим КПД.
2. При параллельном подключении даже одинаковых котлов протоки через них будут отличаться. Даже минимальное отличие гидравлического сопротивления резко меняет протоки параллельных ветвей. Несколько улучшает гидравлику подключение петлёй Тихельмана, но это мало спасает.... А это значит, что из трёх котлов реально выйти на расчётную производительность сможет только один.
3. Котлы Будерус в автоматике имеют модуль погодного регулирования и модуль переключения на подготовку ГВ. Это значит, что отпадают ваши 3ходовые и контроллер который ими управляет.
Чугунные котлы имеют и свои недостатки - они не динамичные, не переносят большого перепада температуры, имеют достаточно высокое гидравлическое сопротивление и очень чувствительны к жёсткой воде. Для каскада лучше подходят навесные котлы с хорошо модулируемыми горелками - тогда мощность котельной может меняться в очень широких пределах и с малой инерцией.
4. Подключение параллельно двух ёмкостных нагревателей имеет те же недостатки как и параллельное подключение котлов. Легче использовать один с перегревом воды до 85*С с последующим понижением смесителем до 55*С - так уменьшается необходимый объём. А ёмкостной подогреватель 700лтр с мощностью змеевика 90 кВт - это очень много воды.....
.....ну вот, зацепил какую-то клавишу и сбросил все открытые странички и с вашей схемой тоже.... наверно знак что хватит того, что написал.....

PS это моё мнение, оно не обязательно верное.
Подтянутся другие и, возможно, картина будет нарисована другая... smile.gif
Kass
Автоматику для такой схемы сделать не проблема, но вот только что мешает замкнуть коллектора с обратных концов, сделав расход практически постоянным? Для регулирования очень важно стараться стабилизировать тау, что фактически зависит от постоянство расхода.
protech
Цитата(jota @ 30.4.2011, 14:11) *
1. "Реализован проток теплоносителя через неработающий котлы" - это значит, что если за точку замера температуры примете коллектор - управление модуляционной горелкой котла просто не поймёт сигнала. Проток обратки через неработающие котлы понизит температуру на коллекторе подачи, где будет датчик. Автоматика начнёт увеличивать мощность горелки и включать дополнительный котёл, если температура не будет достигнута. Достижение требуемой температуры на коллекторе будет означать только одно - уменьшится dT подачи и обратки, котлы будут работать с меньшим КПД.
2. При параллельном подключении даже одинаковых котлов протоки через них будут отличаться. Даже минимальное отличие гидравлического сопротивления резко меняет протоки параллельных ветвей. Несколько улучшает гидравлику подключение петлёй Тихельмана, но это мало спасает.... А это значит, что из трёх котлов реально выйти на расчётную производительность сможет только один.
3. Котлы Будерус в автоматике имеют модуль погодного регулирования и модуль переключения на подготовку ГВ. Это значит, что отпадают ваши 3ходовые и контроллер который ими управляет.
Чугунные котлы имеют и свои недостатки - они не динамичные, не переносят большого перепада температуры, имеют достаточно высокое гидравлическое сопротивление и очень чувствительны к жёсткой воде. Для каскада лучше подходят навесные котлы с хорошо модулируемыми горелками - тогда мощность котельной может меняться в очень широких пределах и с малой инерцией.
4. Подключение параллельно двух ёмкостных нагревателей имеет те же недостатки как и параллельное подключение котлов. Легче использовать один с перегревом воды до 85*С с последующим понижением смесителем до 55*С - так уменьшается необходимый объём. А ёмкостной подогреватель 700лтр с мощностью змеевика 90 кВт - это очень много воды.....
.....ну вот, зацепил какую-то клавишу и сбросил все открытые странички и с вашей схемой тоже.... наверно знак что хватит того, что написал.....

PS это моё мнение, оно не обязательно верное.
Подтянутся другие и, возможно, картина будет нарисована другая... smile.gif

По пункту .1:
Возможно-ли выбрать такую схему управления, по которой можно контролировать температуру на подаче каждого котла (и тем самым, исключить "замедление" в принятии решения контроллером о необходимости включить дополнительную ступень или котел)?
По пункту .3:
Не могу понять, по поводу смесителя на ГВС...Смеситель только на контур отопления. Поясните, пожалуйста. Автоматику Будерус использовать не хочу.
Пункт .4: Два емкостных нагревателя - есть первоначальное условие эволюционного развития. Надо было указать в исходных данных - моя вина.
protech
Цитата(Kass @ 30.4.2011, 14:35) *
Автоматику для такой схемы сделать не проблема, но вот только что мешает замкнуть коллектора с обратных концов, сделав расход практически постоянным? Для регулирования очень важно стараться стабилизировать тау, что фактически зависит от постоянство расхода.



По вашему мнению, возможно-ли собрать щит управления на контроллерах с фиксированной логикой? И чтобы вы рекомендовали?
Если замкнуть коллектор - это приведет к изменению всей схемы...Или нет?
jota
Цитата(protech @ 30.4.2011, 11:50) *
По пункту .1:
Возможно-ли выбрать такую схему управления, по которой можно контролировать температуру на подаче каждого котла (и тем самым, исключить "замедление" в принятии решения контроллером о необходимости включить дополнительную ступень или котел)?
По пункту .3:
Не могу понять, по поводу смесителя на ГВС...Смеситель только на контур отопления. Поясните, пожалуйста. Автоматику Будерус использовать не хочу.
Пункт .4: Два емкостных нагревателя - есть первоначальное условие эволюционного развития. Надо было указать в исходных данных - моя вина.

1. Нет, потому что температура подачи на коллекторы будет понижаться подмесом обратки через неработающие котлы. Чтоб этого небыло, Вам придётся ставить на каждый котёл клапана с электроприводом, чтоб отключать неработающий котёл от системы циркуляции.
3. Имелось ввиду нагрев до максимальной температуры в бойлере, а затем термостатным смесителем с подмесом ХВ понижать температуру подачи в систему ГВ. Такие клапана прямого действия есть у многих производителей.
4. Необходимость 2 бойлеров должна быть обоснована. Если только не предположить, что второй резервный. Если же работают оба, то расход и нагрузка бойлеров не будет одинакова. Может оказаться, что холодная вода из одного будет подмешиваться к горячей воде другого. Здесь также может помочь установка термостатного смесителя на каждый из бойлеров.

Цитата(Kass @ 30.4.2011, 11:35) *
что мешает замкнуть коллектора с обратных концов, сделав расход практически постоянным?

У автора нет котлового циркуляционного контура.......
protech
To: jota

1) По вашему мнению, чтобы "исправить" схему достаточно ограничиться клапанами на каждый из котлов?
4) Два бойлера - это возможность изменить объем ГВС на больший, не меня бойлер - добавляя еще один....Ваши рекомендации принял.
Kass
Цитата(jota @ 30.4.2011, 13:06) *
У автора нет котлового циркуляционного контура.......


Так какие сложности это организовать? Я же написал как. На конце коллекторов есть два отвода с кранами, на которых написано "Резерв". Соединить их между собой, открыть краны, вот вам и циркуляция. smile.gif

Цитата(protech @ 30.4.2011, 13:21) *
Два бойлера - это возможность изменить объем ГВС на больший, не меня бойлер - добавляя еще один....


Объем ГВС - это не производительность ГВС. В данном случае Объем воды вносит инерцию в процесс регулирования, и не более того. При этом чем выше расход требуется, тем больше рекомендуется увеличивать объем бойлера. От этой тенденции и сформировался миф о том, что увеличение объема бойлера, приводит к увеличению производительности нагрева воды, забывая, для для увеличения производительности нужно мощность увеличить.
jota
Цитата(protech @ 30.4.2011, 12:21) *
1) По вашему мнению, чтобы "исправить" схему достаточно ограничиться клапанами на каждый из котлов?

Исправить-нет, несколько улучшить. Но тогда придётся эти клапана завязывать на автоматику каскадного управления. Неравномерность циркуляции остаётся. Исправить - это на каждый котёл свой насос и гидравлический разделитель, или в крайнем случае, как предлагает Kass - замыкание коллекторов (хотя я считаю, что замыкание коллекторов нормально работает только с системой Thermocontrol см у Виссманн)
protech
Цитата(jota @ 30.4.2011, 16:09) *
Исправить-нет, несколько улучшить. Но тогда придётся эти клапана завязывать на автоматику каскадного управления. Неравномерность циркуляции остаётся. Исправить - это на каждый котёл свой насос и гидравлический разделитель, или в крайнем случае, как предлагает Kass - замыкание коллекторов (хотя я считаю, что замыкание коллекторов нормально работает только с системой Thermocontrol см у Виссманн)


Правильно ли я понял, что система Therm-Control, требует особого типа регулирования (предусмотренного только автоматикой Виссманн, и не поддерживается контроллерами массовых серий) и при этом, в любом случае, требует установки заслонок с приводами на котлах? В схеме смущает еще то, что все контуры потребителей оснащены смесительной арматурой...
protech
Цитата(Kass @ 30.4.2011, 15:54) *
Так какие сложности это организовать? Я же написал как. На конце коллекторов есть два отвода с кранами, на которых написано "Резерв". Соединить их между собой, открыть краны, вот вам и циркуляция. smile.gif



Объем ГВС - это не производительность ГВС. В данном случае Объем воды вносит инерцию в процесс регулирования, и не более того. При этом чем выше расход требуется, тем больше рекомендуется увеличивать объем бойлера. От этой тенденции и сформировался миф о том, что увеличение объема бойлера, приводит к увеличению производительности нагрева воды, забывая, для для увеличения производительности нужно мощность увеличить.


Расчет производился исходя из производительности ГВС (на нагрев воды в двух бойлерах). Первоначально будет установлен один. Спасибо за то, что обратили на это внимание!
jota
Цитата(protech @ 30.4.2011, 19:40) *
Правильно ли я понял, что система Therm-Control, требует особого типа регулирования (предусмотренного только автоматикой Виссманн, и не поддерживается контроллерами массовых серий) и при этом, в любом случае, требует установки заслонок с приводами на котлах? В схеме смущает еще то, что все контуры потребителей оснащены смесительной арматурой...

Такое регулирование возможно и на программируемых контроллерах. Принцип - снижение нагрузки на выбранном контуре в случае пуска на непрогретую систему и поддержание температурного режима котла (котлов). Да, заслонки с электроприводом обязательны....
Для каскада всё-таки самая надёжная и отработанная схема: на каждый котёл циркуляционный насос с обратным клапаном, который исключает циркуляцию через неработающий котёл и общий для каскада гидравлический разделитель. В этом случае каждый котёл имеет свой, автономный циркуляционный контур, где циркуляция не зависит от других котлов. В такой схеме котлы работают на постоянном расходе, очень простая и надёжная логика управления.
Если котлы ещё не приобретены, я бы советовал обратить внимание на стальные, в том числе и конденсатные навесные котлы. Это может быть не только Будерус. Есть навесные котлы 90-95 кВт и других фирм. Отличительная особенность этих котлов - глубокая модуляция горелки (от 20 - 100%). Поэтому котельная работает почти без цикличности включения котлов и её мощность плавно меняется от 18 до 270 кВт.
Скорость реакции таких котлов на изменения нагрузки на порядок выше, чем чугунных. К тому же не требуют задержки при отключении циркуляции когда котёл отключается (чугун имеет значительную инерцию и его надо охлаждать после отключения горелки)
protech
Цитата(jota @ 30.4.2011, 23:36) *
Такое регулирование возможно и на программируемых контроллерах. Принцип - снижение нагрузки на выбранном контуре в случае пуска на непрогретую систему и поддержание температурного режима котла (котлов). Да, заслонки с электроприводом обязательны....
Для каскада всё-таки самая надёжная и отработанная схема: на каждый котёл циркуляционный насос с обратным клапаном, который исключает циркуляцию через неработающий котёл и общий для каскада гидравлический разделитель. В этом случае каждый котёл имеет свой, автономный циркуляционный контур, где циркуляция не зависит от других котлов. В такой схеме котлы работают на постоянном расходе, очень простая и надёжная логика управления.
Если котлы ещё не приобретены, я бы советовал обратить внимание на стальные, в том числе и конденсатные навесные котлы. Это может быть не только Будерус. Есть навесные котлы 90-95 кВт и других фирм. Отличительная особенность этих котлов - глубокая модуляция горелки (от 20 - 100%). Поэтому котельная работает почти без цикличности включения котлов и её мощность плавно меняется от 18 до 270 кВт.
Скорость реакции таких котлов на изменения нагрузки на порядок выше, чем чугунных. К тому же не требуют задержки при отключении циркуляции когда котёл отключается (чугун имеет значительную инерцию и его надо охлаждать после отключения горелки)

Спасибо за весьма "развернутый" ответ. С его учетом буду принимать решение. Что касается выбора котлов, то он уже состоялся и котлы приобретены. Котлы выбирались с учетом возможности работы на жидком топливе (вполне возможно, что первый сезон котельная отработает на нем). Прислушаюсь к вашему мнению по выбору горелок и автоматики управления.
jota
Цитата(protech @ 30.4.2011, 21:02) *
Прислушаюсь к вашему мнению ......

Ко всем мнениям относитесь критически.... к моему тоже.... smile.gif
tiptop
Цитата(protech @ 30.4.2011, 20:40) *
Правильно ли я понял, что система Therm-Control, требует особого типа регулирования (предусмотренного только автоматикой Виссманн, и не поддерживается контроллерами массовых серий) и при этом, в любом случае, требует установки заслонок с приводами на котлах?

”Therm-Control” и без котловых заслонок - хорошая штука. Нагрузки не подключаются, пока не прогреется котёл (насос водоподогревателя гвс выключен, 3-ходовые клапаны "закрыты").
Правда, нужно это бывает "один раз в жизни". smile.gif

На случай, если кому-то при настройке Витотроника понадобится выбирать кодировку для управления "дроссельной заслонкой", привожу пояснение "Виссманн" касательно этого:

"ДЗ"-дроссельная задвижка

Режим функционирования выхода 52 , если кодовый адрес (4E) = 0

0 без Функции
Для случая однокотловой схемы, если есть ДЗ

1 RL-регулирование
Плавное управление по температуре обратной магистрали (RL) с помощью трехходового смесителя и насоса котлового контура.

2 ДЗ по длительности
Дроссельная задвижка управляется по длительности работы привода. Время работы из одного крайнего положения до другого должно соответствовать фактическому для вашей заслонки. Положение заслонки задается и контролируется по времени его работы.

3 ДЗ откр/закр
Дроссельная задвижка управляется по температуре обратной линии. Если температура обратной линии ниже допустимого значения (задается штекером) задвижка закрыта, превышает - открыта

4 ДЗ-плавно с учетом KT
Дроссельная задвижка управляется плавно с учетом влияния температуры котла. Т.е. учитываются как температура обратной линии котла (является приоритетной), так и температура котловой воды. Открытие заслонки происходит при достижении минимально допустимой температуры котловой воды.
В этом варианте возможны колебательные процессы. Использование такой схемы регулирования требует ее практическго согласования с отопительной установкой.

5 ДЗ-плавно
Дроссельная задвижка управляется плавно без учета влияния температуры котла по температуре обратной линии. Регулирование плавное.
Рекомендуется.
Kass
Цитата(jota @ 30.4.2011, 14:09) *
... или в крайнем случае, как предлагает Kass - замыкание коллекторов (хотя я считаю, что замыкание коллекторов нормально работает только с системой Thermocontrol см у Виссманн)


Мы все делаем на программируемых контроллерах, и поэтому абсолютно свободны в выборе алгоритмов. rolleyes.gif
protech
Цитата(Kass @ 1.5.2011, 3:28) *
Мы все делаем на программируемых контроллерах, и поэтому абсолютно свободны в выборе алгоритмов. rolleyes.gif


Приведите, пожалуйста, экономическое обоснование разработки индивидуального решения для подобной схемы управления.
protech
Цитата(jota @ 1.5.2011, 0:50) *
Ко всем мнениям относитесь критически.... к моему тоже.... smile.gif

Помню такую заповедь..smile.gif А вот возвращаясь к выбору горелок... Насколько целесообразно применение 2-х ступенчатых горелок (или модулируемых, или иные рекомендации) исходя из значительных различий в дневных и ночных нагрузках (ночь - только отопление)?
Нагрузки такие:
1) Отопление - 40 кВатт.
2) Вентиляция - 190 кВатт.
3) ГВС - 40 кВатт.
jota
Насчёт горелок я не советчик.
В любом случае, модулируемые лучше. Или хотя бы 2 ступенчатые с модулируемой 2 ступенью.
Представители Будерус должны Вам посоветовать лучший вариант.
protech
то jota:
Просветите, пожалуйста, по поводу термостатируемых смесителей и их надежности....Какие вы применяли...Есть ли смысл, их дублировать?
LUCHNICK
к prothech
Хочу высказать свое мнение по данной схеме:
1. Согласен с jota, что накаждый котел надо запорная авматура с приводом, для двух котлов еще допустимо (но нежелательно), без оной, для трех- крайне нежелательно.
2. по норелкам, с тремя котлами более обосновано применение двухступенчатых, т.к у вас и так будет хорошая глубина регулирования.
3. автоматику я бы порекомендловасол или ваилант (VRC 630 c котловыдулями, если температура в каскаде до 90 градусов, или кремшредер, если выше)
3. Но вот "подводных" камней у вас еще предостаточно. Для чего у вас котельная- дом или отдельно стоящие здания, если наружние сети отопления, какая минималльная температура в прямых контурах, какая в регулируемых?
LUCHNICK
Для вайланта и ступенчатых котлов необходимо применять так называемый переключающий коммутатор VR31, который представляет собой печатную плату с разъемами, т.ч необходимо место для их установки. Мы как то делали котельную для коттеджа с котлами будерус (напольными, вроде 47 кВт), двухступенчатыми горелками ойлон, и автоматикой управления каскадом вайлант VRC630 c модулями VR31. Модули устанавливали в общем щите котельной (электропитание и управления всем оборудованием котельной).
protech
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 12:00) *
к prothech
Хочу высказать свое мнение по данной схеме:
1. Согласен с jota, что накаждый котел надо запорная авматура с приводом, для двух котлов еще допустимо (но нежелательно), без оной, для трех- крайне нежелательно.
2. по норелкам, с тремя котлами более обосновано применение двухступенчатых, т.к у вас и так будет хорошая глубина регулирования.
3. автоматику я бы порекомендловасол или ваилант (VRC 630 c котловыдулями, если температура в каскаде до 90 градусов, или кремшредер, если выше)
3. Но вот "подводных" камней у вас еще предостаточно. Для чего у вас котельная- дом или отдельно стоящие здания, если наружние сети отопления, какая минималльная температура в прямых контурах, какая в регулируемых?


Котельная проектируется для пищевого цеха. Наружных сетей нет. Буду признателен, за указание на прочие "подводные камни". Автоматику Vaillant посмотрю.
LUCHNICK
Вы не ответили на вопросы о минимальных-максимальных температурах контуров, их назначение.
При данной схеме при нагреве бойлера прямые контура отключатся, не приведет ли это к разморозке, например калориферов. Котел допускает работу на низких температурах, если в прямых контурах нужна температура ниже 57гр (ниже точки росы)? А воду подаете без ХВО, промышленное ведь назначение, могут быть утечки, примет ли инспекция без хво (у нас бы не приняла, однозначно).?
LUCHNICK
И еще, установки П1 и П2 имеют в своем составе насосы, а то водичка к ним сама не побежит? Допустимая дельта котла (разница в температурах подачи и обратки) какова и чем она обеспечивается, ведь у вашей схемы нет рециркуляции?
protech
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 13:31) *
Вы не ответили на вопросы о минимальных-максимальных температурах контуров, их назначение.
При данной схеме при нагреве бойлера прямые контура отключатся, не приведет ли это к разморозке, например калориферов. Котел допускает работу на низких температурах, если в прямых контурах нужна температура ниже 57гр (ниже точки росы)? А воду подаете без ХВО, промышленное ведь назначение, могут быть утечки, примет ли инспекция без хво (у нас бы не приняла, однозначно).?


Расчетная температура котельной - 95/70. Подпитка котельной - из ХВС, после установки водоподготовки на обратном осмосе.
LUCHNICK
95/70- это лишь говорит о том что вы не сможете привезать автоматику вайлант, я бы реализовал на E8.5064 c котловыми модулями Lago Basic 0201. Но вопрос по контурам остался открытый- кто такая У1, П1, П2 (назначение, состав (п1,п2), требование к температуре воды по временам года), очень редко подается в системы теплоснабжения (особенно, для индивидуальной котельной) вода с постоянной температурой. Как будет взаимодействовать П1, П2 с котловой автоматикой. Ведь если ни как, то по вашей схеме на период нагрева бойлера туда пойдет вода 95 гр в любое время года, это для них нормально?
protech
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 14:03) *
95/70- это лишь говорит о том что вы не сможете привезать автоматику вайлант, я бы реализовал на E8.5064 c котловыми модулями Lago Basic 0201. Но вопрос по контурам остался открытый- кто такая У1, П1, П2 (назначение, состав (п1,п2), требование к температуре воды по временам года), очень редко подается в системы теплоснабжения (особенно, для индивидуальной котельной) вода с постоянной температурой. Как будет взаимодействовать П1, П2 с котловой автоматикой. Ведь если ни как, то по вашей схеме на период нагрева бойлера туда пойдет вода 95 гр в любое время года, это для них нормально?


У1-У2 - это контур тепловых завес. С постоянной циркуляцией теплоносителя.
П1 и П2 - это контур приточной вентиляции, регулирование циркуляции теплоносителя будет осуществляться автоматикой приточных установок - насосами и приводами. Калориферы приточных установок приняты с учетом погодного регулирования. Как я понимаю, температура в коллекторе будет меняться по погодному графику...
LUCHNICK
Предложена вами схема не пригодна для ваших задач. Для нормальной работы системы, на мой взгляд, надо внести некоторые изменения:
1) применяем ранее мною указанную автоматику.
2) котлы дополняем запорной арматурой с приводами. Управление приводом осуществляется с котлового модуля Lago с выхода "котловой насос" через промежуточное реле. (котел на выход "котлового насоса" подает 220 в, когда необходимо включить котловой насос (в нашем случае задвижка с приводом) на промежуточное реле, которое в свою очередь открывает-закрывает задвижку.
3) группу нагрева бойлера убираем с коллектора и два варианта решения:
а) между котлом 1 и котлом 2 устанавливаем трехходовой клапан, который при необходимости нагрева бойлера первый котел отсекает от сети и "поворачивает" на нагрев бойлера. Трехходовой клапан при открытии включает насос нагрева бойлера, при закрытии его отключает. Управление трехходовым клапаном осуществляется с Е8 с выхода включения насоса нагрева через промежуточное реле.
б) группа нагрева бойлера подсоединяется к котлу №1 с противоположенной от коллектора стороны, между котлом №1 и №2 устанавливается заслонка с приводом (электромагнитный клапан), которая (-й) закрывается при включении насоса нагрева бойлера. В Е8 выставляются соответствующие данной схеме настройки.
vaka66
Я бы, если сильно не усложнять, сделал так. Горелки - одноступки, или двухступки, держат воду 90 град из котлов. (Голова-примитивный Будерус из 2-х термостатов. ) При этом 2 котла в работе, 3-й резерв. При аварии на одном из котлов автоматика включит третий - сделать можно даж на LOGO. На нём же можно бюджетно составить защиту- отключение газового ПЗК при пожаре, загазованности СО СН и т.д. Единственное при работе одного котла, вы никогда не получите в общем коллекторе высокую температуру, так как другие котлы воду то греть не будут. Непонятно зачем заслонка на Т1 после котлов?
Да и гидрострелка тут напрашивается- потребителей море.
P.S. Тут бюджет бы озвучить. Если на горелки и КИП выделено 300 тыров, это одно, 600 другое дело. Всё же от бюджета зависит. Те же горелки раза в 2 по цене отличаться могут.
protech
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 16:29) *
Предложена вами схема не пригодна для ваших задач. Для нормальной работы системы, на мой взгляд, надо внести некоторые изменения:
1) применяем ранее мною указанную автоматику.
2) котлы дополняем запорной арматурой с приводами. Управление приводом осуществляется с котлового модуля Lago с выхода "котловой насос" через промежуточное реле. (котел на выход "котлового насоса" подает 220 в, когда необходимо включить котловой насос (в нашем случае задвижка с приводом) на промежуточное реле, которое в свою очередь открывает-закрывает задвижку.
3) группу нагрева бойлера убираем с коллектора и два варианта решения:
а) между котлом 1 и котлом 2 устанавливаем трехходовой клапан, который при необходимости нагрева бойлера первый котел отсекает от сети и "поворачивает" на нагрев бойлера. Трехходовой клапан при открытии включает насос нагрева бойлера, при закрытии его отключает. Управление трехходовым клапаном осуществляется с Е8 с выхода включения насоса нагрева через промежуточное реле.
б) группа нагрева бойлера подсоединяется к котлу №1 с противоположенной от коллектора стороны, между котлом №1 и №2 устанавливается заслонка с приводом (электромагнитный клапан), которая (-й) закрывается при включении насоса нагрева бойлера. В Е8 выставляются соответствующие данной схеме настройки.


Поправьте меня, если я не прав, по поводу ГВС: приоритет, при работающей вентиляции, должны иметь приточные остановки и тепловые завесы. Даже временное исключение из общей схемы одного котла, может понизить температуру приточного воздуха... По поводу схемы подключения котлов я уже думаю smile.gif
LUCHNICK
Скупой платит дважды. Если не поставить заслонки с приводами котлы будут тактовать и при наличии общекаскадной автоматики, а при ее отсутсутствии (на термостатах) вообще будет шабаш ведьм, да тогда на У1 тоже надо поставить трехходовой, иначе у нас надо вк олекторе всегда держать 95 гр (будем считать, что у п1,п2 своя регулировка). Срок эксплуатации горелок станет год-другой до полного износа за счет тактования. Ну а про гидрострелку йота писала в 11 посте. Вариант тоже хороший, когда котел работает на гидрострелку, но это более радикально отличается от предложеной, что потребует больше затрат на переделку, да и насосы (котловые) дороже заслонки с приводом.
protech
Цитата(vaka66 @ 3.5.2011, 16:30) *
Я бы, если сильно не усложнять, сделал так. Горелки - одноступки, или двухступки, держат воду 90 град из котлов. (Голова-примитивный Будерус из 2-х термостатов. ) При этом 2 котла в работе, 3-й резерв. При аварии на одном из котлов автоматика включит третий - сделать можно даж на LOGO. На нём же можно бюджетно составить защиту- отключение газового ПЗК при пожаре, загазованности СО СН и т.д. Единственное при работе одного котла, вы никогда не получите в общем коллекторе высокую температуру, так как другие котлы воду то греть не будут. Непонятно зачем заслонка на Т1 после котлов?
Да и гидрострелка тут напрашивается- потребителей море.
P.S. Тут бюджет бы озвучить. Если на горелки и КИП выделено 300 тыров, это одно, 600 другое дело. Всё же от бюджета зависит. Те же горелки раза в 2 по цене отличаться могут.


Подскажите, какова схема интеграции минимальной котловой автоматики от Будеруса (2101) и внешнего контроллера ....Имеется-ли и как выполняется связь между ней и внешним контроллером (желательно на уровне контактов)....Схема упростит восприятие smile.gif Заслонка нужна для того, чтобы прочистить сетчатый фильтр.
protech
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 16:49) *
Скупой платит дважды. Если не поставить заслонки с приводами котлы будут тактовать и при наличии общекаскадной автоматики, а при ее отсутсутствии (на термостатах) вообще будет шабаш ведьм, да тогда на У1 тоже надо поставить трехходовой, иначе у нас надо вк олекторе всегда держать 95 гр (будем считать, что у п1,п2 своя регулировка). Срок эксплуатации горелок станет год-другой до полного износа за счет тактования. Ну а про гидрострелку йота писала в 11 посте. Вариант тоже хороший, когда котел работает на гидрострелку, но это более радикально отличается от предложеной, что потребует больше затрат на переделку, да и насосы (котловые) дороже заслонки с приводом.

Спасибо за внимание к моему вопросу. Обдумываю оба варианта изменения схемы.
vaka66
В данном случае я очень сомневаюсь, что в системе отопления именно требуется 95 при расчётной на улице. Всё таки пищевой цех. Цех то проглотит эти 95 в радиаторах, если они там есть, а вот в офисных что народ скажет? Особенно если там уже ремонт с пластиком наделан. Максимум что требовалось у меня в похожей ситуации - около 85 град в отоплении на АБК. Надо получить чёткое тех. задание что надо в подавать в контур вентиляции? Надо ли регулировать? И ещё в Европе котлы такой мощности оборудуют в 90 процентах случаев одноступкой, тем более если на дизеле. Да, это несколько снижает КПД. Но при такой то мощности? Пару сотен за месяц макс. Короче, если бы я взялся за определённую сумму- сделал бы попроще, если по спецификации- то надо оборудование , работу усложнять, дабы прибыль повысить.
LUCHNICK
По подготовки ГВС. В вашей схеме насосы нагрева гвс подключены к коллектору. По данной схеме есть два варианта нагрева бойлера:
1)температура воды в коллекторе всегда достаточна для нагрева бойлера (от 80 гр. и выше). Тогда вода с той же температурой всегда поступает в прямые контура. Если для вас это нормально, то можете и без общекаскадника обойтись, на термостатах. Но горелки долго могут и не протянуть, все котлы работают сами по себе, поддерживая заданную (вручную, на панели) температуру. Видал я такие котельные. кончается тем, что операторы вручную отключают невостребованые котлы, закрывают запорную арматуру котла. В общем из автоматизированной котельной становится ручной. Еще подвариант, котлы работают на своих термостатах, общекаскадная автоматика есть (Е8.4401). Соответственно, что то среднее. Тактовать котлы будут реже чем просто на термостатах, но значительно больше, если котлы закрывать задвижкой. В данном случае даже лучше если горелка одноступенчатая, т.к. двухступенчатая в этом случае чаще будет вести себя как одноступенчатая, если требуемая температура коллектора будет ниже установленой температуры в котле. Вообще, на мой взгляд, такой эконом вариант приемлем только с атмосферными горелками, где для пуска горелки только открывается газовый клапан. Автоматизированные горелки сложный механизм и частые пуски его не радуют. Есть график зависимости срока службы горелки от числа включений во времени. Если цикл пуск-остонов не превышает 15мин, то срок службы где-то год
2) ГВС имеет всегда более высокий приоритет. По вашей схеме как минимум (смесительные контура могут продолжать работать) отключатся насосы прямых контуров (у вас на установку У1). Т.к. П1,п2 не знают о происходящем, то в них подается вода 95 гр. Время нагрева бойлера увеличивается.
По предложенной ранее мною схеме регулятор "отсоединяет" котел на нагрев ГВС от остальной сети. Котел 1 греет бойлер (его мощности достаточно), а два других работают на систему, поддерживая там необходимую там температуру. Кстати, учитывайте, что для П1,П2 вам может быть необходим более высокий минимум темпратуры теплоносителя, дабы не разморозить калориферы.
Kass
Что то так и не пойму в чем проблема? В попытках привязать схему к имеющейся автоматике с жесткой логикой? Типа подбираем автомобиль к имеющимся колесам в гараже?
ИМХО очень просто обеспечить постоянную циркуляцию через котлы, что бы правильно можно было настроить регуляторы, а всю автоматику очень просто сделать на программируемых контроллерах. Задачка то довольно тривиальная.
tiptop
Цитата(LUCHNICK @ 3.5.2011, 15:35) *
Если цикл пуск-остонов не превышает 15мин, то срок службы где-то год

Что происходит через год ?

Давно уже приводил на этом форуме интересную информацию про частые пуски котлов:
в городе Вюрцбурге "ни у традиционных, ни у конденсационных аппаратов до сих пор не наблюдалось износа вентиляторов, запальников, приборов контроля или теплообменников. Более того, при циклической работе вентиляторы нагружаются меньше (с учётом полного времени их использования)"

Конечно же, к чугунным секционным котлам это не относится...
LUCHNICK
Цитата
Конечно же, к чугунным секционным котлам это не относится...

А речь о них, в частности. В данной вами ссылке так-же раскрывалась тема потери тепла из котла при продувках. Режим тактования котлов, когда вместо одного спокойно работающего котла на 1 ступени работают 3 котла на двух (или одной) ступени, перезапуски, продувки-нет уж увольте, не есть это гуд.
protech
Цитата(Kass @ 3.5.2011, 17:52) *
Что то так и не пойму в чем проблема? В попытках привязать схему к имеющейся автоматике с жесткой логикой? Типа подбираем автомобиль к имеющимся колесам в гараже?
ИМХО очень просто обеспечить постоянную циркуляцию через котлы, что бы правильно можно было настроить регуляторы, а всю автоматику очень просто сделать на программируемых контроллерах. Задачка то довольно тривиальная.

Выслушав мнение участников форума, я сделал выводы в комплексе "регулирование + тепломеханика". Для тривиальных задач зачем придумывать каждый раз индивидуальные решения? Не логично ли выработать единый подход и по возможности его применять? ( если не цель - катить квадратное и носить круглое). Готов выслушать экономические соображения ....с цифрами. В таком виде, например: - наш шкаф автоматики для подобного решения стоит столько-то, что в сравнении с типовыми решениями, выгоднее по таким-то соображениям.
vaka66
Итак вариант 1 - без переделок,не рекомендуется, как уже все подтвердили. rolleyes.gif
Зима - работают 2 котла, 1 котёл находится в резерве и его переключатель на щите КИП в положении РЕЗ. В этом случае при аварии горелки или при срабатыывании предельного термстата с ручным сбросом, или при снижении/повышении давления воды - контакт реле KPI. На логический вход контроллера LOGO( или даже лучше обычное реле) поступает сигнал и дискретный выход(контакты реле) запускает резервный котёл, переключатель которого в положении РЕЗ.
Лето - работает 1 котёл, циркуляция через третий котёл закрыта, второй котёл в резерве.
Вариант 2 - оборудуем входа котлов дисковым затвором с электроприводом- думаю там на 50 хватит. При этом в щит КИП добавляется реле задвижки. При появлении сигнала "НАЛИЧИЕ ФАКЕЛА" с горелки задвижка открывает циркуляцию через котёл. Остальное остаётся так же. Ещё бы я установил 2 насоса подогрева ГВС в параллель. Один - слабенький, работает всегда, второй более мощный, работает от термостата. Естественно при нехватке мощности бойлеров, циркуляция через них будет увеличена - это если неравномерный разбор из ГВС в течение дня.Нажмите для просмотра прикрепленного файла Вот примерная схема автоматики котельной, по ней собираю бюджетные решения. Выходит на щит(объединённый с электрикой) около 70 тыров с монтажом. В вашем случае понадобится только один щит(электрика и КИП) размерами около 1000x800. Полный набор LOGO 24 входа и 16 выходов стоит около 15 000. ТРМ32- около 8 тыров, остальное не принципиально.
Да. горелку советую эту Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3 года работают эти одноступки и ничего им не сделалось. Электрод меняли только.
LUCHNICK
к protech
Считаю решение предложенное vaka66 не приемлемым:
1. Ваша нагрузка составляет 270 кВт, т.е. все котлы в работе. Никакого отдельного котла для чистого "резерва" не предусмотрено. Каждый из котлов должен быть и рабочим (с автоматической сменой ведущего) и резервным. Любой котел должен заменить вышедшей из строя в любой момент.
2. Непосредственно управлять заслонкой котла от горелки нельзя, необходимо, чтобы после завершения запроса на работу горелки (ее внешнего отключения), заслонка еще не менее 5 минут была открыта. Иначе срабатывание предохранительного термостата (STB) гаронтировано.
3. На летний период, когда будет работать только ГВС, ваша нагрузка составляет 40 кВт, что менее 50% от мощности одного котла, вследствие чего напрашивается двухступенчатая горелка. Как правило, цена одноступенчатой и двухступенчатой горелки одной фирмы не такая уж значительная. Но к выбору горелки надо подходить в комплексе со всей автоматики. Возможно, если пойдете по пути максимального сокращения расходов, но в разумных пределах (оставите общекаскадный регулятор), то т.к. общекаскадные регуляторы с прямым управлением от регулятора как правило управляют 4-мя ступенями. Тогда у вас котел, предназначеный для нагрева бойлера оснащаете двухступенчатой горелкой, а остальные одноступенчатыми.
protech
Спасибо все высказавшим свое мнение по тепломеханике и управлению котельной. С учетом ваших рекомендаций было принято решение переделать схему котельной. Исправленный вариант представлю на ваш суд. smile.gif
tiptop
"Делай как я!" smile.gif

kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1
protech
При изменении ТМ-схемы, возникли следующие вопросы:
1) В схеме с гидравлической стрелкой, один из котловых насосов должен работать постоянно?
2) Расход в котловом контуре должен преобладать над расходом потребителей, как это соотносится с производительностью каждого из котловых насосов?
3) Разные схемы подключения котлов к котловому контуру предлагают либо использование обратного клапана, либо регулируемой задвижки;в чем принципиальная разница?
LUCHNICK
К protech. Вы определились с тепловой схемой, решили делать с гидрострелкой? Это самый лучшая схема (для котельного оборудования), но самая дорогая.
1) Зависит от автоматики управления. Необязательно один работает, могут быть и все выключены, если нет нагрузки.
2) Вообще-то я не теплотехник, а КИПовец, но по опыту, котловые насосы подбираются по мощности котла. То есть соотношение мощности к дельте котла, у вас 95/70. Если дельта 25 градусов допустима для вашего котла, то исходя из этой дельты и мощности котла расчитывается расход через котел и выбирается насос. Если допустимая дельта для котла меньше, например 15гр (котлы ичикалдай), то из дельты 15 гр.
3) при установки котловых насосов (на каждый котел) (а соответственно, обратных клапанов за ними), заслонки с приводами на котлах не требуются.
И не забудте, то что если вам не требуется постоянная высокая температура в коллекторе, насос нагрева бойлера перенести к первому котлу, с отсечкой его (котла) от гидрострелки при включении греющего насоса.
RASa
Цитата(LUCHNICK @ 6.5.2011, 11:00) *
К protech. Вы определились с тепловой схемой, решили делать с гидрострелкой? Это самый лучшая схема (для котельного оборудования), но самая дорогая.
1) Зависит от автоматики управления. Необязательно один работает, могут быть и все выключены, если нет нагрузки.
2) Вообще-то я не теплотехник, а КИПовец, но по опыту, котловые насосы подбираются по мощности котла. То есть соотношение мощности к дельте котла, у вас 95/70. Если дельта 25 градусов допустима для вашего котла, то исходя из этой дельты и мощности котла расчитывается расход через котел и выбирается насос. Если допустимая дельта для котла меньше, например 15гр (котлы ичикалдай), то из дельты 15 гр.
3) при установки котловых насосов (на каждый котел) (а соответственно, обратных клапанов за ними), заслонки с приводами на котлах не требуются.
И не забудте, то что если вам не требуется постоянная высокая температура в коллекторе, насос нагрева бойлера перенести к первому котлу, с отсечкой его (котла) от гидрострелки при включении греющего насоса.

Хотел бы немного добавить к ответу:
1) когда нет нагрузки - это летом, когда нет отопления, бойлер греть не надо. В остальных случаях надо включать насос "ведущего" котла.
2) имелось ввиду не как подобрать насос, а то, что если расход в контуре нагрузки больше, чем в котловом, то в контур нагрузки будет забираться теплоноситель из своей же обратки, а не из подачи котлового контура.
При правильном подборе насосов и правильной работе каскада при маленькой нагрузке (и низком расходе) будет включен только один насос. При увеличении нагрузки будет снижаться температура подачи котлового контура, соответственно, включится 2-й котел и его насос, соответственно расход в котловом контуре увеличится и система будет опять в правильном состоянии. И тоже самое будет и для 3-го котла и его насоса.
3) не надо никуда переносить бойлер, пусть в стрелке. Иначе как будет происходить нагрев бойлера, если после ротации "ведущим" будет 2-й или 3-й котел?
LUCHNICK
Цитата(RASa @ 6.5.2011, 13:43) *
Хотел бы немного добавить к ответу:
1) когда нет нагрузки - это летом, когда нет отопления, бойлер греть не надо. В остальных случаях надо включать насос "ведущего" котла.
2) имелось ввиду не как подобрать насос, а то, что если расход в контуре нагрузки больше, чем в котловом, то в контур нагрузки будет забираться теплоноситель из своей же обратки, а не из подачи котлового контура.
При правильном подборе насосов и правильной работе каскада при маленькой нагрузке (и низком расходе) будет включен только один насос. При увеличении нагрузки будет снижаться температура подачи котлового контура, соответственно, включится 2-й котел и его насос, соответственно расход в котловом контуре увеличится и система будет опять в правильном состоянии. И тоже самое будет и для 3-го котла и его насоса.
3) не надо никуда переносить бойлер, пусть в стрелке. Иначе как будет происходить нагрев бойлера, если после ротации "ведущим" будет 2-й или 3-й котел?


Я исходил из определенной автоматики, в чаности Е8, кремшредор. Хотя и у большенства других регуляторов каскадного управления подобная логика (из знакомых мне). Поэтому, если брать регулятор Е8 (Е8.5064 или Е8.4401, и котловой блок Lago) то следующее.
1) если нагрузка низкая, ниже производимой тепловой мощности котла (например, котлы с одноступенчатой горелкой, и конец отопительного сезона) по после нагрева коллектора выше дифференциала отключения котла, после отключения последнего в каскаде котла, насос работает 5 мин, после чего отключается. При падении температуры в коллекторе ниже уставки, включается котловой насос ведущего котла, начинается розжиг горелки.
2) мы контролируем температуру в коллекторе, т.е. после смешания "горячей" воды из котла и "остывшей" из системы и регулируем температуру уже смешаной воды, т.е если , например, в коллекторе необходимо получить50 гр, то температура в котле может быть и 90гр. Мощность работы горелки привязана к температуры коллектора, а не котла. По уставки максимальной температуры котла лишь произойдет его отключение (котла), при превышении температуры уставки
3) Опять же зависит от выбора каскадного регулятора, Е8, RTC604 "привязывают" определенный котел к нагреву бойлера, независимо, какой котел в этот момент ведущий. Если котел 1 был ведущим, то при запросе нагрева ГВС он включится на нагрев ГВС, а после падения температуры в коллекторе подключится котел 2. После нагрева бойлера и времени выбега насоса бойлера котел 1 перейдет на нагрев коллектора, температура в коллекторе вырастит, отключится котел 2. Котел 1 останется ведущим. В случае если на момент запроса нагрева ГВС ведущим был другой котел (2 или 3) то котел 1 подключится исключительно на нагрев бойлера и после его нагрева выключится. насос бойлера еще поработает на время выбега.
Если греть бойлер от гидрострелки, то на период нагрева отключатся насосы прямых контуров, а т.к. системы П1, П2 не управляются от каскадника, то в них пойдет вода 95 гр. Выбор способа нагрева бойлера за автором схемы. Например, мы ,как правило, в модульных котельных греем ГВС через теплообменники и в коллекторе держим всегда температуру от 80 гр (можно и бойлер греть от коллектора). Но тогда нет прямых контуров, все через трехходовые. Каждая схема- свои ньюансы.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.