Почти все считаю также.
Кроме:

Если уж вы так любите точность, то в случае с неотапливаемым помещением нужно знать его температуру. А следовательно вычислить. А как вы ее вычисляете?

Тут я использую пример приведенный в приложении Т к СП 23-101-2004 и за несколько итераций прихожу к искомому значению. По такому же принципу можно посчитать, если в подвале/техэтаже нет/есть трубы отопления и ГВС.
В данном случае расчет с простым умножением нормируемого значения на коэффициент n считаю неверным, объясню почему.

1. В примечании к таб. 4 СНиП 23-01-2003 написано:
   
   Цитата
   Нормируемые значения сопротивления теплопередаче чердачных и цокольных перекрытий, отделяющих помещения здания от неотапливаемых пространств с температурой t_c (t_ext < t_c < t_int), следует уменьшать умножением величин указанных в графе 5, на коэффициент n, определяемый по примечанию к таблице 6. При этом расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, теплом подвале и остекленной лоджии и балконе следует определять на основе расчета теплового баланса.
   А вы делаете расчет этой температуры t_c? В вашем сообщении это не было указано. Вы просто берете и умножаете на n, а его надо вычислять.
2. Формула 3 из СНиП 23-02-2003 в части массивных ограждающих конструкций (не двери и окна) относится только к производственным зданиям и др. указанным в п. 5.4.

Не понял почему только для производственного здания вы пользуетесь таблицей 5 для выяснения сопротивления двери. По-моему в этой таблице есть значения для всех типов зданий. И его нужно от туда брать, т.к. именно так написано в п. 5.4.

По формуле 8.6 справочника проектировщика, Староверов, 1990 г., но чаще всего через понижающий коэфф. n. Как-то в самом начале работы инженером проводил расчеты по формуле 8.6 и через коэфф. n. Сравнивая результаты пришел к выводу, что проще и быстрее считать все же через коэффициент, тем более что в этом случае величина потерь тепла получалась чуть больше, в пределах на 100-200 Вт. По поводу неверности определения теплопотерь через коэфф. n - ну так и если делать расчет на основе теплового баланса, то искомую tc тоже невозможно узнать со стопроцентной точностью, т.к. влияние оказывают много факторов - изоляция труб (которая может быть рассчитана по разному, например, трубы отопления - по нормам плотности теплового потока, ГВС - по заданному снижению температуры вещества), или же отсутствие труб вообще, наличие/отсутствие фрамуг в подвалах, заглублен подвал в землю или нет, и т.п. Поэтому, считаю, что если уж потребуется обосновать коэфф. n, то это можно сделать через расчет tc, придя к искомому значению. ИМХО. С теплыми чердаками, остекленными лоджиями и балконами на практике не сталкивался

Для всех случаев пользуюсь.
Для примера приведено произв. здание, как наиболее сложный случай, который у меня когда-то вызвал трудности с определением нормируемого температурного перепада.

не совсем понял что Вы имеете ввиду

Уважаемые форумчане!
Хочу спросить как правильно провести расчет теплопотерь через пол над подвалом, потому как много есть примеров
для полов расположенных на грунте и на лагах.
В моем случае помещение на первом этаже, пол находится над неотапливаемым подвалом.

считать как теплопотери через стенку снип 23-02-2003, вам в помощь пункт 5.5 и таблица 6.

Добрый вечер, коллеги!
Возник вопрос относительно правильности расчета инфильтрации через наружную дверь тамбура.
Ситуация следующая: на первом этаже 4-этажного здания имеется помещение с механической общеобменной вентиляцией (приток равен вытяжке). Помещение имеет свой отдельный вход с улицы через встроенный тамбур, а также имеет выход в общий коридор (т.е. помещение связано с остальным объемом здания).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При расчете количества инфильтрующегося воздуха через наружную дверь тамбура я учитываю полную высоту здания. Как по-вашему, верно ли я поступаю, или в данном случае правильнее будет принимать только высоту тамбура?

Методика изложена в старом СНиПе "Отопление, вентиляция..." 91 года, ЕМНИП. Считается высота здания, коэффициент берется как для дверей с тамбуром...

Ситуация, которая обсуждается, не очень похожа на вход с улицы в здание, которым пользуются посетители и работники всего 4-х этажного здания, если двери с тамбуром предназначены для помещения 101, дверь в коридор тоже только для работников этой комнаты. Частота пользования входными дверями в офис несравнима с использованием общего входа в здание. Не согласятся люди из этой комнаты превратить ее в проходной двор.
Может быть стоит использовать какой-то компромиссный вариант. Например, взять для расчета инфильтрации только высоту 1 этажа. Или рассчитывать как для тройных дверей с тамбурами между ними? И первый, и второй варианты при расчетах скорее всего дадут завышенный результат. Но не на столько, как получается с использованием влоб методики СНиПа.
Если же это проходное помещение, то воспользуйтесь советом lovial.

Не могли бы Вы пояснить более развернуто? Если бы мы рассматривали, например, вход в лестничную клетку, то, однозначно, да. Но в данном случае у нас ведь несколько иная ситуация.

Уточните, пожалуйста, о каком именно коэффициенте идет речь.

Но ведь инфильтрация считается для закрытой двери и не зависит от частоты её открывания.

Опять же, как это учесть при расчете количества инфильтрующегося воздуха? Или, может быть, Вы имеете в виду добавку на врывание наружного воздуха при открывании наружных дверей?

Если у вас, как писалось, приток и вытяжка дают нулевой баланс, то кроме этой самой добавки на открывание дверей, "поводов"для инфильтрации вроде бы нет...

Какой коэффициент теплоотдачи aн принимать для внутренних перегородок, такой же как ав=8,7?

Да

Что-то в последнее время темы старые приходится поднимать, кхм...))
Ну чтож, подниму и эту.
Вопрос такой - куда подевалось требование, изложенное в приложении 4 СНиП 2.08.01-89* ??? Оно перекочевало/попало в какой-то другой документ?
Если его отменили, то на основании чего?
Заранее благодарю за ответы

Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.

Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.

Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.

Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.

vezde_voda я в курсе, для чего учитываются добавки на угловые помещения и почему. Вопрос в том, что не могу найти данное требование в действующих нормах для жилых зданий, которое ранее присутствовало в отмененном СНиПе.
У меня на руках оказалась рабочая документация (не моя), и заказчик задал по ней вопрос - с какой целью в некоторых (угловых, как выяснилось) помещениях температура на 2 градуса выше, чем в остальных? Я думаю, щас дам ему ссылку на пункт, норматив, начал искать в действующих - ан, нету-ти... Возможно, конечно, что плохо искал, но просмотрел все, что можно,- и СП дома жилые одноквартирные/многоквартирные, и ГОСТ по параметрам микроклимата в помещении, и СП по отоплению и вентиляции, даже залез в СП по тепловой защите зданий - ничего не нашел. Отсюда и вопрос - отменили 2 градуса? Я предполагаю, если отменили, то это связано с тем, что сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций теперь нужно определять расчетом температурных полей, и в угловых помещениях этот самый "угол" учитывается при определении R0 как теплотехническая неоднородность. Я не разбираюсь в подобных расчетах, поэтому обратился на данный форум за помощью.

ТСН 41-312-2004 МО п.4.2 действующий норматив, в котором фигурирует 2 С.
А вообще это аксиома, как в геометрии. Вполне можно ссылаться на рекомендации АВОК и старые нормативы, так же посмотрите когда был сделан проект - может тогда еще действовали старые нормативы

Я думаю, что тоже поэтому, также увеличилось требуемое сопротивление ограждающих конструкций и внутреннюю температуру, обычно берем 20 градусов (по оптимальным параметрам ГОСТ 30494-2011).
Не припомню, чтобы в последнее время температура в жилых помещениях при расчете бралась меньше 20 С

Назовите хоть один действующий нормативный документ где говорится об этом.

Если быть внимательнее, то автор вопроса задается аналогичным вопросом, где же норма?
В действительности ищи, не ищи данное упоминание исчезло из нормативной документации.
Как уже излагали коллеги выше, я считаю что 2 градуса это как аксиома для жилых зданий.
В методике расчета трансмиссионных теплопотерь - 2 градуса учитываются как добавка,странно что Вы пытаетесь отрицать данную методику, по принципу в документе не сказано, значит не учитываем.
В ГОСТе 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" - для жилых помещений оптимальные параметры 20-22 градуса, допустимые 20-24, а ниже в п.3,5 говорится:
"При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2°С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;"
Тем самым если принять для углового помещения температуру на 2 градуса выше - мы ничего не нарушаем, как написал ТГВК в теме 2006г. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4902 (Это может показаться перерасходом энергии, но наша цель - поддерживать допустимые, а лучше комфортные условия в помещениях. Обеспеченность таковых в данном случае будет выше. А копаться в нормативной литературе действительно полезно!)

в 2016 году.
разделяю данное мнение. Но все-таки плюс два градуса на угловые помещения вводились задолго до того, когда ужесточились (и до сих пор ужесточаются) требования к теплозащите ограждающих конструкций. С другой стороны, поправку на угловые помещения для нежилых зданий никто не отменял, да, собственно, она присутствовала только в отмененном СНиПе 91 года, в приложении с расчетными формулами теплопотерь. То есть расчет просто убрали из нормативки, но не редактировали. Поэтому не прибавлять плюс два градуса на угловые помещения в жилых зданиях ввиду отсутствия в НД указаний, но при этом при расчете теплопотерь в нежилых зданиях продолжать использовать поправку для угловых помещений считаю нелогичным. Поэтому лучше уж наверное, считать как раньше, все оставить как есть.


это если Вы зашли уже в данное отапливаемое помещение и замеряете в нем температуру. А в СП 60.13330.2012 четко указано, что при расчетах нужно принимать минимальную из оптимальных температур (для жилых зданий).
Не нужно давать ссылки на недействующую нормативку.

1. Вы в праве считать всё что угодно хоть +3
2. 2 градуса учитываем как добавки? Где вы видели добавку в 2 градуса?
3. Чуть выше вам уже ответили. Внимательней читаем нормативную документацию.

А.В. а как делаете расчет теплопотерь Вы? Учитывали раньше эти 2 градуса для угловых помещений, когда это было оговорено в нормативке? А сейчас? И как считаете теплопотери для нежилых знаний? Что делаете с добавками для угловых помещений? Учитываете/не учитываете?

Всё упирается в "раньше было в нормативке". Так раньше всё было, прямо в СНиП по ОВ, а потом оттуда убрали, и убрали специально. Потому что приоритетом стало не "шоп тепло в квартире", а чтобы была "энергоэффективность".

Когда что-то делают со СНиП обязательно пишут пояснительную, в которой указывают "экономический эффект", да еще "в масштабах народного хозяйства". Ну, чтоб по головке погладили.

Расчет теплопотерь в прежнем виде убрали из СНиП оп ОВ, но он попал в СНиП 23-02, а теперь в СП 50. Но уже в извращенном и до предела запутанном виде.

1. Формулу Q=k*F*(Тв-Тн) никто не отменял, и она есть в СП

2. А вот добавок "на угол" нет. Раньше 2 градуса повышения Твн вводились не для того, чтобы обеспечивать такую температуру при эксплуатации, а чтобы учесть при расчете отопления повышенные теплопотери. Это было просто.

А теперь необходимо рассчитывать температурные поля для угловых стен и применять для этих ограждений повышенное приведенное сопротивление. Что чрезвычайно неудобно и обычно невозможно практически.

Заметим еще, что ранее при расчете теплопотерь поверхность измеряли по наружным граням стен, а для угловых это было два раза. Теперь положено измерять по внутренней поверхности стены.

3. Исчезли надбавки "на страны света". А это в среднем 8% для здания (как было для типовых проектов).

4. Изменили суть коэффициента n на разность температур.

Ну и так далее. Там еще много всякого, например расчет инфильтрации и воздухопроницаемости вместо простых "надбавок на двери".

В результате получается противоречие - СП по теплозащите разработали "инопланетяне" для своих целей - показать, что по их нормам расход тепловой энергии снижается. Но при проектировании отопления надо иметь реальные максимальные теплопотери, чтобы обеспечить жизнь граждан.

В таких условиях проектировщики вынуждены организовывать "акции гражданского неповиновения". Т.е. рассчитывать отопление по старым СНиП. Потому что за "холодно в квартире" спросят конкретного проектировщика, а не "доцентов с кандидатами" из НИИСФ.

А за "экономию" тепловой энергии (обычно мнимую) ни с кого никогда не спросят. Только её надо показать на бумаге при разработке раздела "Энергоэффективность". Ну и в ОВ показать желаемую итоговую цифру по расходам.

Ну все, я решил для себя, буду и дальше , торпедируя таким образом странные методики нового времени. Заказчику все объяснил, человек вменяемый, все прекрасно понял.

1. Мне даже интересно стало - Вы все отменённые/изменённые нормы продолжаете считать аксиомой? Если все - как же Вы тогда проектируете здесь и сейчас? Если только выборочно, то каков критерий выбора? А поскольку критерий выбора в любом случае будет исключительно субъективным, то разные проектировщики и расчёты должны по-разному выполнять?
2. По поводу методики - Вы, конечно, правы. Вот только методика - это справочное пособие и может применяться (как и любые справочники, рекомендации, пособия) в частях, не противоречащих действующим нормам. Пресловутые 2 °С соответствовали указанию СНиП 2.08.01-89*. При этом речь шла о расчётной температуре +18 °С в рядовых жилых помещениях и +20 °С в угловых. Но уже в СНиП 31-01-2003 такое указание отсутствовало, как, впрочем, и сама таблица с указанием температур в помещениях жилых зданий! Начиная со СНиП 41-01-2003, требуется применять указания раздела 5 этого СНиП и ГОСТ 30494 (тогда ещё 1996 г.). Сегодня действуют СП 60 и ГОСТ 30494-2011 - и нет там указаний, которые для Вас по непонятным причинам являются аксиомой! Но зато, температура в жилых комнатах (во всех!) д.б. не менее 20 °С
3. Так что Вы именно нарушаете п. 5.1 б) СП 60 и ГОСТ 30494-2011. А приводить в подтверждение своих заблуждений допускаемые отклонения температур в различных точках помещения - по меньшей мере некорректно! Результирующая температура (с учётом отклонений по точкам замера) должна соответствовать нашей расчётной температуре.
4. Полагаю, копаться в нормативной литературе, действительно, полезно. Вот только отслеживать надо изменяющиеся нормативные требования, а не искать подтверждения своим ошибочным устаревшим решениям.
5. По СП 50 - соглашаюсь с ув. Т Удальцовой, СП 50 написан не очень порядочными людьми для получения мнимой энергоэффективности с применением заумных методов, не имеющих отношения к реальному обеспечению системой отопления/вентиляции расчётных параметров микроклимата. К сожалению, это вынуждает делать разные расчёты для теплопотерь здания/помещения по методике (но без добавочных 2 °С для угловых помещений) и для фальшивой энергоэффективности уже по СП 50.

Согласен, спасибо за здравую критику, и разъяснение. Сказалось мое упущение по изменению норм.

Вы забываете про надбавки для угловых помещений нежилых зданий - как с ними тогда быть? Ведь принимаем мы на 2 градуса выше температуру, или вводим повышающий коэффициент - один фиг, все сводится к итоговой цифре в Ваттах! Тоже не будем учитывать в нежилых зданиях надбавки на "угол"? Тогда что ещё не будем учитывать в методике расчета теплопотерь? Её ж в нормативке все равно нет и носит она справочный характер. А, да, ориентацию по странам света... Зачем ее определять? Может, будем обмеры наружных стен проводить не по наружным, а внутренним граням, как нам предлагает СП 50.13330.2012? Он то действующий. И температуру в неотапливаемом помещении определять расчетом теплового баланса, а не коэффициентом? И много ли архитекторов-строителей определяют R0 расчетом температурных полей? У нас например - никто. Какой-то замкнутый круг получается, честное слово...

не учитываю никаких дополнительных 2 градусов в угловых помещениях.

Я не забываю! Но Вы же спрашивали конкретно о добавочных 2 °С для жилых помещений, а не о конечных результатах расчётов? Отсюда и мой ответ.
Действующие нормы (СП 60, СП 54, ГОСТ 30494-2011) уже не разделяют здания в расчётах теплопотерь для угловых помещений. Т.е. добавочные 2 °С по Методике для жилых помещений не соответствуют указаниям норм, а добавки на 2 и более стен никак не противоречат действующим нормам. Вы просто взгляните под несколько другим углом - раз в нормах нет указаний отдельно для жилых зданий (как в старом СНиП 2.08.01-89*), то и расчёты для всех зданий выполняются единообразно, с повышающим коэф. на количество стен.


Самое простое - возмущаться тем, что чьё-то мнение не совпадает с Вашим! Но зачем тогда задавать вопросы на Форуме? - создавайте закрытую секту единомышленников!
И совсем уж нелепо исключать из расчётов те рекомендации по добавочным теплопотерям, которые нормам не противоречат...
Повторяю

это просто были мысли вслух, я пытаюсь понять логику этих исключенных/неисключенных надбавок. Как бы оказываются в неравных положениях угловые помещения жилых и нежилых зданий - для первых не учитываются надбавки, для вторых-учитываются. Но при этом все "углы" обдуваются ветром одинаково, и теряют тепло так же одинаково больше, нежели в неугловых помещениях... И при этом требования к тепловой защите предъявляются более жесткие именно к жилым зданиям.
кажется, понял

Ну, наконец-то! - специально же у меня выделено подчёркиванием

Отличный ответ. Вобщем-то очередное доказательство того, что всё новое не значит лучшее.

Добрый вечер, я юный и неопытный специалист и для расчета теплопотерь объекта хотел бы узнать как расчитывать теплопотери пола первого этажа, задние без подвала(Очень старое, отреставрированное).
Ну а точнее меня больше всего интересует вопрос, как задаться температурой грунта для холодного периода года. Может есть какая-то справочная литература или нормативная документация, в которой можно отыскать эти данные?

Никак температурой грунта не задаваться. Пол делится на зоны по 2 метра шириной, их сопротивления теплопередаче (если нет утепляющих слоев) задано.

Slvnktn, справочник проектировщика, отопление, 1990 г., стр. 35, подраздел 8.2.

Народ, такой вопрос: интересует нормативное сопротивление теплопередаче (Rтр.) для перекрытия. Частный дом, последний этаж жилой и крыша. В белорусской нормативке такого пункта не нашел(хотя подозреваю, что он завуалирован). Помогите ответом!
P.S. брал 6,0. Но хотелось бы подтвердить своё решение...

Ищите в справочнике проектировщика (Отопление и вентиляция) там будет описан расчет с разбивкой на зоны (1-4), температуру грунта можно найти в климатологии.

В какой именно климатологии можно найти температуру грунта?
И все-таки для чего нужна температура грунта при определении тепловых потерь через пол на грунте?

жуть. а на какой глубине температура грунта нужна?)))

Следует ли расчитывать теплопотери через перекрытие между двумя помещениями этажей 2 и 3 с учетом идентичной планировки? Оба помещения отапливаемые. Здание 5эт.

СП 60

Добрый день уважаемые коллеги.
Помогите решить спор.
Есть жилой дом. Для примера жилааая комната объединенная с кухней в однокомнатной квартире (4001) длина наружной стены 5720, длина окна+балконной двери 4420.
и комната в двухкомнатной квартире объединенная с кухней (4019) длина наружной стены 5190, длина окна+балконной двери 4500. Площадь комнат одинаковая.
В первом случае получается теплотери 2920 Вт, во втором случае 1960 Вт. Не могу разобраться где ошибка.

Теплопотери первой комнаты без учета компенсации на инфильтрацию (воздухообмен) 1299 Вт, второй 1261 Вт. С учетом норм воздухообмена при заселенности до 20 м2/чел. – 3 м3/ч на м2 площади жилых комнат, 2894 Вт/2513 Вт соответственно.
Пересчитывая с учетом инфильтрации получаются примерно одинаковые цифры у меня. Но проектировщики утверждают что в случае с двушками все потери на вытяжку делят на два помещения. Цифра напрягает, нужно понять и разобраться. Помогите....

6 - хорошо, 15 - еще лучше.
СП и СНиП по теплозащите (точнее их экономику, с физикой там Ок) - писали лохи. Причем педальные.


Никто из этих дурачков, не глядел на такую картинку (годовое распределение температур, Вологда 2015 год, архив температур с замерами через 3 часа)


Синяя - близко к избе, красная - "супертеплый" дом по нашим нормам теплозащиты, зеленая - дом, которых должен быть в нормах. Площади под кривыми - "деньги Чубайсу" (годовая стоимость отопления).
Может лет через 10, до пацанов дойдет, почему, при снижении удельных теплопотерь (на градус) в 10 раз, затраты на отопление падают в 209 раз. Откуда еще эти 20 раз.
Соответственно, у скандинавов в стене 35 см утеплителя, а у нас 15- "много".
Детали, модельки можно глянуть тут http://strannik-v.ru/topic1906-15.html

Иш какой воинственный! А дышать в этом термосе люди не будут? Даже по СПшным нормам трансмиссионные теплопотери всего 30% составляют, а с параноидальным утеплением хоть к нулю приблизятся, да только толку с того - никакого. И кто платить за все это удовольствие будет?

Эх, моего вопроса никто не замечает (

Здравствуйте! Освежу немного тему. Вопрос про расчет теплопотерь помещения по методике АВОК 2.3-2012, а именно про потребность в теплоте на нагрев вентиляционной нормы наружного воздуха. Имеется однокомнатная квартира с кухней студией. Норма удаляемого воздуха составляет 110 м3/ч (60 на кухню и 50 на совм. санузел). Т.к. комната одна, вся нагрузка ляжет на отопительные приборы этой комнаты и составит 2193 Вт. И это только на вентиляцию! Правильно ли учитывать одновременно вытяжку как через санузел, так и через кухню?
P.s. По методике ещё отнимаются бытовые теплопоступления, но даже с их учетом получается "кругленькая" сумма.

Это ж по каким нормам?

Дык, методика, чО.
То, что "назначенная" норма не имеет ничего общего с совр. дизайном доказательных исследований, это ладно.

То, что физиологическая часовая норма гуляет от 30л (месячный грудничек), до 800 л (дядька неспешно гири тягает), что при девиации определяюшего параметра в пару тыщ % мы говорим не о вопиющей потребности в УПРАВЛЕНИИ, а о какой-то константе, тоже ладно.

Смешно другое. Простенькая оценка реального воздухообмена той же хрущевки (по дельте влажности дом-улица), говорит что больше 10 кубов на чела, там без шансов.

Нормы, итить, кого дурим, зачем...