Коллеги, столкнулся с проблемой, полазил на форуме и еще больше недоумеваю.
Стандартная задача, которая, по идее, решается в стране ежедневно: как обеспечить открывание дверей при работе вентиляции дымоудаления и подпоре в лестничную клетку. А здесь куча специалистов пишут дисеры прямо на сайте и никто не знает одного правильного ответа.
как специалист понимаю, что не может быть нескомпенсированного оттока воздуха вентиляторами дымоудаления, он должен компенсироваться. Вопрос - как.
В заключении Экспертизы написано просто: удаление дыма осуществляется вентилятором ДУ1, одновременно осуществляется приток в тамбур-шлюз при входе в лестничную клетку 1 типа. В результате дверь как и оложено намертво присасывается и два здоровых инженера не могут ее открыть. Когда кто-то могучий откроет дверь на этаже пожара - понятно, все заработает, но как обеспечить это открытие? И как проводить испытания - при открытой двери этажа? Может открывать хоты-бы двери в квартиры, чтобы через вытяжку хоть что-то подсасывало? Ведь расчет-то велся именно при открытой двери. А так в герметичном помещении вентилятор накручивает свои 500 па, выворачивает закрытые клапана на других этажах и все. Существует ли стандартная методика приемки этих систем, которая описывает, что где и как нужно открыть, а что закрыть и где и как мерить эти 150Па? Помогите, коллеги.

Да в том то и дело что ничего открывать нельзя. А мерить 150 Па наверно рукой надо А вообще кто ведь как делает, кто отдельные системы приточные, кто переточные решетки в двери.

Методика проведения испытаний систем дымоудаления приведена в НПБ 240-97. Она гласит:
5.2. Перед началом аэродинамических испытаний в здании воспроизводят ситуацию, предусмотренную действовавшими в период расчета параметров системы противодымной защиты нормативными документами, т.е. закрывают все двери и окна, кроме перечисленных в названных документах.
Расчет велся по СНиП 2.04.05-91, приложение 22, которое гласит:
1. Расход дыма , кг/ч, подлежащий удалению из коридора или холла (см. п.5.6, б), следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
В формулах (1), (2):

- ширина большей из открываемых створок дверей при выходе из коридора или холла к лестничным клеткам или наружу, м;

- коэффициент, зависящий от общей ширины больших створок, открываемых при пожаре из коридора на лестничные клетки или наружу и принимаемый по таблице:

Я понимаю эти фразы так, что если расчет дымоудаления велся для открытой двери на этаже пожара, то для проведения испытаний мы должны смоделировать именно эти условия, т.е открыть дверь на этаже пожара и мерить расход через клапан дымоудаления, гарантированный подпор в лестничных клетках и скорость потока через открытую дверь. А иначе все расчеты не имеют смысла.

Там смысл был по моему такой чтобы не выпустить дым из коридора когда открывают дверь. Задаются какой-то скоростью и площадью двери. А вообще уже было все http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...F0%E8&st=60

К вопросу о разнице давлений на дверях эвакуационных выходов многоэтажного жилого здания не более 150 Па с ЛК типа Н1.
На самом деле решение не сложное, но громоздкое и, самое главное, не привычное для Заказчиков –Застройщиков.
Дано: Начальная фаза пожара (а лучше всего за расчётную точку принять процесс испытания поэтажной системы дымоудаления из коридоров), т.е.
- все двери закрыты;
- работает система дымоудаления.
Задача – открыть двери эвакуационных выходов.
При подборе вентилятора дымоудаления учитывается плотность дыма, которая при 300 оС почти в два раза меньше плотности воздуха. Такой вентилятор при работе на чистом «холодном» воздухе создаёт давление примерно в два раза больше, чем при перекачивании дыма. Для удаления из коридоров жилых зданий расчётного количества воздуха, как правило, вентилятор имеет напор в рабочей точке 500-600 Па в зависимости от высоты здания. Полный напор такого вентилятора на воздухе может составлять 1000-1200Па (КРОВ-ДУ, 7,5 кВт).
Смысл задачи в том, что при закрытых дверях в коридоре с открытым клапаном дымоудаления разрежение достигает 700-900 Па с учётом подсоса воздуха через не плотности с других этажей. Усилие на ручке двери эвакуационного выхода размером 800х2000 составляет 112-144 кг при допустимом 25-30кг (у буржуев до 13 кг (130Н)). Как побочный результат такого разрежения – вырванные лопатки клапанов дымоудаления на других (в основном верхних) этажах.
Необходимо обеспечить приток расчётного количества воздуха, т.е. «характеристика» вентилятора должна опуститься в рабочую точку, при этом сопротивление приточного канала не должно превышать 150Па.
Например:
При расчётном массовом удалении дыма с этажа пожара 2,17 кг/с в пересчёте на воздух получается 13000 м3/ч. Значит нужно создать канал, через который снаружи пройдёт 13000 м3/ч воздуха при аэродинамических потерях не более 150Па.
У меня получился воздуховод 1000х500 с лепестковым клапаном КПО (Арктос) и двумя жалюзийными решетками (снаружи и внутри), проложенный над дверями эвакуационных выходов.
Особо рассчитывать на какие-то не плотности в дверях из-за требований к ним СП .13130.2009 п. 4.2.7 не приходится, поэтому разрешение на 70% компенсацию в данном случае бессмысленно. Учитывая, что дверь между коридором и лифтовым холлом ещё и противопожарная, то воздуховод нужно покрывать огнезащитой или делать негорючий фальшпотолок в лифтовом холле. Как вариант возможна отдельная шахта с подачей воздуха в нижнюю зону, воздухозабор лучше делать снизу, тогда гравитация работает в плюс.
После разгерметизации этажа пожара со стороны выхода или со стороны квартиры, лепестковый клапан закроется и канал перестанет работать, тем более, если пойдёт реальный дым и напор вентилятора станет значительно меньше. Лифты трогать нельзя потому, что это другие пожарные зоны, работающие по другим законам. Максимум, что можно сделать, подпор второго лифтового тамбура из шахты лифта в цокольном или подвальном этаже и то строго через огнезадерживающий клапан.
К сожалению пока что мало кто делает компенсацию притоком для коридоров жилых домов и любые решения расцениваются Заказчиком как прямая попытка его ограбить. Мое мнение: нужно делать как положено или не делать совсем, ссылаясь на полуграмотность и склероз. Во всяком случае, потом, при сдаче дома, если какой-нибудь пожарный измерит перепад давления и он окажется больше 150Па, Вас не смогут ненавязчиво попросить переделать всё за свой счёт или за счёт СРО. А если Заказчик или строители откажутся выполнять по проекту, пусть сами и отменяют.

Игорь, чувствуется ваш опыт в работе данных систем. Спасибо за консультацию.

А если поставить клапан над лифтовой дверью, который будет уменьшать давление на дверь путем создания разрежения в лифтовом холле?
В 1 варианте заложил шахту с естественной подачей воздуха в нижнюю зон у лифта, клапан КЛОП-3 650х1900. Во втором клапан над дверью лифта 1200х400.

Эт как ? дверь из коридора открывается в лифтовой холл (по пути эвакуации), поставив клапан в лифтовой шахте над лифтовой дверью вы тем самым создадите там подпор и еще больше припрете дверь между коридором и лифтовым холлом.
Так что едиственный выход это ествеств. компенсация.

Вот это тоже не совсем так. Сопротивление канала может быть любым и это учитывается в напоре вентилятора., как начальное сопротивление.
При поступлении воздуха в коридор в количесте равным удаляемому дыму, разряжение в коридоре должно быть минимальным, даже меньше 150 Па.

НПБ
5.2 Перед началом аэродинамических испытаний в здании
воспроизводится ситуация, предусмотренная действовавшими в период
расчета параметров системы противодымной защиты нормативными
документами, т.е. закрываются все двери и окна, кроме перечисленных
названными документами.
При отсутствии сведений о том, в соответствии с каким
нормативным документом был выполнен расчет указанных параметров,
допускается принимать следующие ситуации:
- для зданий постройки 1971-1984 гг. считать, что в здании открыты
все двери по ходу с нижнего типового этажа до выхода из здания,
входная дверь и окно одной из квартир на этом этаже, а также дымовой
клапан в коридоре этого этажа;
- для зданий постройки 1985 г. и последующих лет считать, что в
здании открыты все двери по ходу с нижнего типового этажа до выхода
наружу и дымовой клапан в коридоре, а кабины лифтов находятся на
первом этаже с открытыми дверями кабин и шахт лифтов.

Клапан стоит у меня над дверью между лифтовым холом и коридором, а не между лифтовой шахтой и лифтовым холом

Вы ж написали , откуда здесь ясно, что это дверь между холлом и коридором.

теперь ясно

Теперь да, но вопрос откуда в лифтовом холле будет требуемое кол-во воздуха, что пойдет через клапан.
У нас допустим в последнем проекте пожарные наделили лифтовой холл как зону безопасности и обязали делать туда подпор. Пришлось делать подпор с переменной производительностью на открытую и закрытую двери. Ну а компенсация пде само-собой в коридор.

Будет создаваться разрежение и в лифтовом холле, что уменьшит перепад давлений на дверь. Зона безопасности для маломобильных граждан у нас в стадии П не было. В следующих проектах будет.

Подпор делали в лифтовой холл как? - Делали клапан в шахте лифта, который выставлял положение заслонок в зависимости от положение двери или же делали отдельную систему.

конечно отдельно системой с подогревом на эл.ве.
Расход воздуха переменный, 10000 кубов и 2500 кубов, почему 2500, а не 500, потому что принял таким диапазон регулировки частотника, следовательно и калорифер на 2500 с нагревом до +10 градусов.
Завязываться с системой, работающую на лифт. шахту не стал, по причине все тойже переменной производительности для безопасной зоны.

То есть вы хотите сделать переток в верхнюю зону коридора и тем самым "потрошить" дымовой слой?


Цифра 2500 мне кажется сильно завышена на закрытую дверь

будем стараться уменьшать по мере возможностей оборудования

Да, будет потратишься верхний слой при закрытой двери, при открытой, он потрошить не будет)
работа ДУ

Мне кажется или вентилятор имеющий раб.точку 10000 м3/ч при 150-250Па не сможет даже при применении ЧРП выйти на точку удовлетворяющую расходу и давлению при закрытой двери ПБЗ?


Собственно что-бы не было потрашения слоя дыма есть требование СП7.13130 п.7.14к) в нижние части ... и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения. "На дверью" трудно назвать нижней частью помещения

здесь можно решить иначе, если чрп не сможет обеспечить, то ставиться КИД в стене стравливает избыток воздуха в коридор

А какую скорость вы принимали в компенсации ДУ в самом клапане (решетке)?

Пока никакую, это стадия П.
Но буду ориентироваться на не более 6м/с

у вас клапан где-то будет 400х2000, будете ставить такой?

Что за арифметика у вас ?
S=10000/6/3600=0,46 м2 это 1000х500 не более

Ну я говорю про живое сечение решетки и клапана
Вед скорость воздуха на выходе зависит лт живого сечения решетки или клапана, смотря что меньше

Живое сечение клапана не шибко меньше сечения воздуховода, а решетку заменим на сетку, нехай висит пыль собирает.

а вы ради интереса откройте каталог и просмотрите живое сечение решетки

Да что его открывать, это и так ясно что скорость в ней будет выше чем 6 м/с и сопротивление достаточное, но это при расходе на открытую дверь, который будет не продолжительным по сравнению с расходом на закрытую. Так что все в пределах допущений.

ну в буржуйских рекомендациях вообще полагается подавать не более 1,5 м/с. А то дымового слоя не будет

Так мы про какую компенсацию говорим ?
Я так понял про подачу воздуха в зону безопасности ?
А вы имели ввиду компенсацию в коридор ?, тогда да, там соблюсти желаемые параметры сложно, особлив в нижней зоне, вопрос в том где эта нижняя зона кончается, на какой высоте 1,м 1,5 м от пола или до дымового слоя это все нижняя зона.
Да и потом компенсация она естественная и будет вытягиваться вентилятором дымоудаления, а не подаваться под напором, хотя и такое допускается.

Рекомендуют задаваться нижней зоной помещения как высотой до дымового слоя полученного расчетами.

Я не силе в КИДах, но какой на них привод, и будет ли иметь КИД предел огнестойкости по требованию п.8.8?

Доброе утро, уважаемые коллеги! Впервые буду проектировать дымоудаление в 12 этажном жилом доме. Может у кого-то есть пример? Поделитесь пожалуйста. Очень буду благодарна! Спасибо! Roxi2589@yandex.ru

Мы проектируем несколько микрорайонов с кучей типовых жилых домов. Около 50 домов уже построены и сданы.
Эксперт написал замечание к таким же вновь проектируемым домам:
"Предусмотреть подачу наружного воздуха на компенсацию удаляемых продуктов горения системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением воздуха в нижние части коридоров жилых зданий и помещений подземной автостоянки, с нормируемым дисбалансом по массовому расходу. Основание: СП 7.13130.2013 пп. 7.4, 7.14 к), 7.15 г), 8.8."

По логике - все правильно: такие значительные расходы на дымоудаление должны чем-то компенсироваться.
Понимаю компенсацию таким образом:

Прикладываю типовой этаж. Красным показаны два коридора, в которые заведено дымоудаление. Так - на каждом из 17-ти этажей здания.
Я так понимаю, что подпор должен происходить следующим образом: на чердаке выдлеены 1 или 2 венткамеры для оборудования подпора, в которых расположены 1 или 2 вентилятора подпора. Рядом с каждым из коридоров идет воздуховод значительного сечения, в какой из квартир происходит пожар - запускается система дымоудаления, в том коридоре открывается клапан дымоудаления, включается система подпора и воздух подается именно в тот коридор, откуда происходит удаление дыма.

У меня два варианта, как сделать компенсацию дымоудаления подпором при пожаре:

1. Пустить по воздуховоду в прихожей каждой из квартир (обозначены красным цветом, дверь справа перенести)

2. Перенести двери между лифтовым холлом и коридором квартир, разместить по воздуховоду в лифтовых холлах (обозначены синим цветом)

В том и в другом случае получается некрасивое, в плане эстетики, решение. Плюс, если тянуть воздуховоды по квартирам - теряется от 1 до 2 м.кв. площади квартир. Получается 34 прохода через квартиры, стоимость 1 м.кв. площади этого жилья - около 60 т.р. за 1 м.кв. Получается, что только на потере площадей квартир теряется от 2 до 4 млн рублей - не считая стоимости самих систем подпора. Заказчик будет крайне недоволен, потому что таких одинаковых домов строится большой микрорайон - потеряет только на этом около 100 млн рублей.

Кто что может подсказать по этой ситуации?

Будьте осторожны:
1. СП 60

2. Двери в лифтовом холле не удастся перенести - тогда с носилками не развернуться от двери лифтового холла к двери пож. лифта

ИОВ, спасибо!

На фото уже построенная версия этих домов. Без всякой компенсации подпором...
(там подпор реализован в лестничную клетку, лифт и лифт для перевозки пожарных подразделений, а дымоудаление - из коридоров)

Значит, лифтовой холл уже отпадает...
Тогда придется размещать в квартирах и выгораживать от объема квартир кирпичом.
У нас идет несколько выгороженных кирпичом транзитных воздуховодов из подвала, эксперт ничего по их поводу не сказал.

Какие еще могут быть варианты решения проблемы компенсации дымоудаления при данной планировке квартир?

Похоже, в квартирах придётся украсть часть полезной пощади - не вижу при такой планировке другого выхода.
Обращаю Ваше внимание: прокладка воздуховодов ВД1 по лифтовому холлу противоречит п. 7.11.11 СП 60

Вы правы, но там не было иного выхода, как это сделать.
Странно, что ни экспертиза, ни пожарные за это не зацепились - ведь таких домов сдано несколько десятков в разных частях города.
Вот фото этого узла, выглядит не очень:

В принципе, можно было бы так же разместить и ВД, как вновь проектируемые системы подпора - но это опять будет нарушение, транзит по квартирам... (чтобы избежать транзита горизонтальной разводкой через лифтовой холл)
Как ни крути, все неправильно.

1. Отсутствие возможности соблюдать действующие нормы говорит только о том, что такие объёмно-планировочные решения не соответствуют нормам пож. безопасности.
Прямой запрет на проход транзитных воздуховодов в лифтовых холлах появился только в СП 7.13130.2009 (хотя мне и ранее пожарные сделали такое замечание, поэтому я в "теме")

Если дома проектировались после начала действия СП 7.2009 (введены 2009-05-01), значит, не повезло объектам не только с проектировщиком, но и с экспертом и пож. инспектором - страшно далеки они от действующих норм. Если, не дай Бог, при пожаре будут жертвы (даже по совсем другой причине!) суд очень быстро приблизит всех причастных к нормам. Ещё плохо будет, когда более грамотный пож. инспектор придёт с очередной проверкой и укажет несоответствие нормам в предписании.
Если дома проектировались и сдавались до 2009 г., то закон обратной силы не имеет - но сейчас ведь Вы ведёте речь о вновь проектируемых по сегодняшним нормам домах, так что действующие нормы следует выполнять, прямые запреты - в первую очередь.
2. Пропуск "через квартиры" на днях обсуждали эдесь

ИОВ, знаете, что интересно? Дома типовые, проекты рассматривались не одной, а разными экспертизами. Экспертиз по типовым решениям было около двух десятков, везде в итоге получали положительные заключения. Экспертов смотрело много. Пожарных экспертов - тоже. Каждая подрядная организация брала по 2-3 дома, и никто этого не заметил
Такие планировки и решения достались мне "по наследству".

Был именно на этих стройках - то оборудование дымоудаления и подпора лежит по щиколотку в воде в пределах этажа (весной бежало с кровли), то строители высыпают обломки кирпичей в шахту дымоудаления (фотки этого безобразия уже выкладывал).
Насколько жестки наши нормы, настолько безалаберно все это реализуется на стройке.

P.S. Вы блестяще владеете нормами и имеете колоссальный опыт.

Что интересно, в СП7.13130.2013 этот пункт убрали. Теперь он присутствует только СП60 п.7.11.11

Ещё Конфуций почти 2,5 тыс лет назад заметил, что очень трудно жить во времена перемен
СП 7.2009 был выпущен во времена действия СНиП 41-01-2003, в котором такого требования ещё не было. СП 60 и СП 7.2013 разрабатывались практически параллельно, поэтому их формулировки почти не дублируются (и не должны!)
По поводу только СП60 п.7.11.11 - это обяз. пункт по ПП РФ № 1521

Лестничная клетка там Н2? Планы с дверями бы а то не до конца понятно. И какие двери там стоят которые холл лифтов от коридора и ЛК отделяют?

Это все понятно.
Просто мне кажется если
то это должно быть в СП7, а если это в СП60, то прокладка не допускается не из-за пожарной безопасноти,а по другим причинам, которые к пожарникам не имеют отношения.

Согласно СП 2

Согласно ГОСТ Р 53296 (прилож. А) в лифтовом холле д.б. противопож. двери 2-го типа

Возможно, Ваши рассуждения/сомнения по месту расположения этого запрета только в СП 60 и обоснованны. Но, если Вы внимательно прочтёте п. 7.11.11 а) и б), то никаких сомнений не остаётся, что эти требования обусловлены именно и только пож. безопасностью! Просто "у семи нянек" дитя и должно остаться без глаза.
При этом, похоже, перспективы нас ожидают ещё плачевнее:

Я с этим согласен. Просто тогда было бы правильно поместить этот пункт в СП7, а в СП60 дать ссылку на СП7. Потому что инспектор-пожарный может и не знать требования СП60, а СП7 знать должен.

Кто это такой я не знаю, но то что в одностороннем порядке - не правильно. По идее должны если не совместно разрабатывать, то хотя бы согласовывать.

Это смотря какие решения предоставлялись в экспертизу и что они из себя представляли. Ведь на стадии П для эксперта достаточно структурной схемы систем ПДВ, которая совершенно может не отражать многих нюансов, всплывающих на стадии Р, регламентируемых нормами в тч прокладку воздуховодов, степень огнестойкости и пр. Эксперт смотрит только на наличие необходимых систем и не более того.

Что должен знать пож. инспектор, вероятно, оговорено в его должностной инструкции. И вряд ли это ограничивается только СП 7! А вот что в действительности знает каждый конкретный инспектор, вообще неведомо!
В начале этого года (СП 7.2013 и МР 2013 действовали уже 2 года!) эксперт ПБ "накатал" мне длинный список замечаний - при ответах на замечания и общении с этим экспертом ??? выяснилось, что он "ещё не читал" СП 7 и МР. В итоге, он отказался от всех своих замечаний, а вот прочёл ли нормы, да ещё и разобрался ли - до сих пор не знаю.

Кто такой Шарипов, я тоже не знаю. Возможно, это имя что-то говорит москвичам. А вот опасения Колчева меня настораживают и удручает возможная перспектива дилетантского подхода при составлении норм.